陈子明简介

采访陈子明 (2013年10月27日于他北京的家)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷): 你过去那时候的活动，我观察过，我已经看过一些资料。但你现在回顾那个时间，78年、79年、到80年，你现在觉得什么是最重要的？整个那段经历，对你本人还有什么感觉？

陈子明：这本书我管它叫《宪政的萌芽》，我们是把这个运动看成是中国宪政民主运动的一个很重要的环节。而且当时做这些事情，我们是有牺牲准备的。实际上，四五运动【指76年天安门四五事件】平反以后，像《北京之春》的很多人，像周为民，他是当了团中央委员的。王军涛是团中央候补委员。我后来到中国科学院，他们也让我当研究生学会主席。就是说，我们当时仕途、前景，想要走的话，是很好的。你比如说，像李克强，当时还没有当团中央委员，候补委员都不是，王军涛都排在他们前头。但是这些人从四五运动以后，这些人就决定，已经牺牲过一次了，那就再多走一步。就是想为民间政治力量的成长尽一份力。所以办民刊，搞竞选运动， 都是抱着这样的想法的。就是说，即使当时就被抓了，被什么了，恐怕也是无悔的。但是因为这批人有四五运动被平反的这么一次经历，所以在81大批抓人的时候，我们这些人当时没有被抓，等于算是共产党对我们另外高看一眼吧。刚刚让你们当英雄了，马上让你们当罪犯，他可能觉得也说不过去吧。所以就没抓。没抓的话，就让我们继续去做一些事情，就有了继续推动民主运动的这么一个机会。所以到了89年，像我和王军涛，我们这些人才被判刑，当然更多的人被抓了。

采访人：好像那时候的人，只有一部分是从党、从共青团来的，一部分他们来源是不一样的，有的是在文革时期也受了影响的 ……

陈：不应该说不一样，它实际上在四五运动的时候是一样的。当时的那些积极分子在四五运动，有的人可能因为当时没有出名，没有被抓，但是肯定想法是一样的，行动可能也差不多。很多人有机会，都会去天安门广场的，都会想做类似的事情。但是这些人被抓了，抓了以后呢，当时的胡耀邦这些人呢，在开共青团十大的时候，他发过一次脾气，当时的团中央的筹备班子找了一些人，他不满意。

采访人：你现在是说76年吧？

陈：我现在讲的78年。年胡耀邦说，这些四五被抓的人，你们一个都不选到团中央里来，这个我不同意。就是不接受这样子。所以后来他们，像王军涛什么的，大都是后来给补进去的。这些人应该是一样的，只不过有些人在78年天安门事件平反的时候就给他们吸纳到体制内了。而且这些人呢，当时多数已经考上了大学了。那么实际上四五运动，他的主力是青年工人，回乡知识青年。那会儿的大学生是非常罕见的，到目前为止，我只知道三个人：一个是周为民，清华大学，一个是我自己，当时在北京化工学院，等于刚刚被他们开除。四月二号正式通知我，被开除的。那么我四月五号上的广场。还有一个人是北京师院的赵世坚【笔名阿坚, 、莫斯、伊君。民间写作诗人，参加了76年天安门四五运动】。我跟他到四五以后就没见过，但是我后来看了一个回忆录，他是一个小组的成员。你比如说，徐文立、魏京生、任畹町，他们当时都属于青年工人这个范畴。而我们有些人考上大学了，在读研究生。胡平，当时也在北大读研究生。所以有这么个区别。应该说在四五运动的时候，是没区别的。到了79年的时候，有一点区别。

采访人：这个区别表现在……？

陈：在表现上，应该说，多数人也没差异。像徐文立他们。你刚才讲到吕朴。吕朴同时跨两个杂志社。《四五论坛》他是常务编委，三个常务编委之一，刘青、徐文立、吕朴。《北京之春》他也是编委，就是说，他的观点跟《北京之春》和徐文立都是一样的。所以他才能这样。其次来说，魏京生贴那些大字报的时候，我们当然是不贴这种大字报的。但是徐文立也不主张他贴，徐文立也是批评他的。所以说，不能说是一种人。81年被抓的人是主张针对邓小平的，而像《北京之春》，这种人是不主张针对邓小平的，不是的。当时只有个别人认为要针对邓小平。多数民主墙的人，包括胡平所在的《沃土》，包括我所在的《北京之春》，包括徐文立、吕朴所在的《四五论坛》，包括何德甫所在的《北京青年》，多数人都认为不要针对邓小平。

采访人：不要针对邓小平？

陈：因为邓小平不是主要敌人。当时华国锋还没有下台呢，王东兴还在当副主席呢。那么就是针对性要明显，要突出。你要是说我们这些人都直接去喊，打倒共产党，那就直接进监狱吧，还办什么民刊。

采访人：这些问题你们都是互相讨论的？

陈：这种问题当时是有讨论的。但是我们这几个人，比如说王军涛、我、周为民等，我们没有跟魏京生进行过讨论。因为当时成立过一个叫联席会议。因为我们当时都是刚被抓的人，我们认为这种联席会议的方式… 因为民主墙实际上也只有一年，78年到79年嘛。那是78年底、79年初的事。这个时候，有一个联席会议，《北京之春》名义上也参加了，但是主要负责人全没去。当时只派了一个最年轻的人，叫林刚，四五运动中抓他的时候14岁。派林刚当通讯员，去参加过这个会议，去听一听。但是没有在这种会上发表意见。在这种会上，徐文立应该跟魏京生、刘青他们是有讨论的，就是说要不要针对谁呀，什么的。我们没有参与过这个讨论。

采访人：《北京之春》的和王军涛这些人…

陈：我们没有参加这个会。但是他们一被抓，我们就写了文章，贴了大字报，为魏京生说话。你比如说，《北京之春》合订本上有好几篇文章，我这里都说了，哪些文章是我写的。这些文章中好几篇文章都直接讲了魏京生的事。

采访人：那时候用笔名写？

陈：《北京之春》的笔名哪些是我，哪些是谁，这里面都有。当然有的我也不知道，有的是他投稿给我们的，我也不知道。

采访人：我问一个事情。那时候我还记得，《北京之春》发表过一篇《可能發生在2000 年的悲劇》【编者按：他用“苏明”的笔名】

陈：那个作者我也不知道，到现在也不知道。他投稿投到我们这里来，他就是匿名投过来的，可能没有见过人。另外我也不负责这块。当时我们分文艺编辑，时政编辑，还有什么，这块也不归我管，刘迪前两年去世了，他要是不去世，也许他还能知道，但是我估计他也不会知道。这个事很多人关心过。

采访人：以后他也没出来。他也没做什么？

陈：你比如说，有一张照片“团结起来到明天”，就是四五运动最著名的一张 ，就是手挽手在天安门广场的。这个排在第一排的很多人，到现在也不知道是谁。我当时排在第二排，因为我当时已经是反革命了，我不敢排在第一排。后来我看见有人照相，我就赶紧躲在一个人后头了。但是后来我在王永安那儿，人民日报的记者，我就看到两张照片，一张照片，我只露半个头，一张照片是现在网上可以看到的这张。

采访人：我看到在一些文章说，在共产党内部有不少人支持民主运动，支持或者说不要干涉。那时候你对这种上面下来的是怎么感觉到的？

陈：上面呢，邓小平明确表示过，是支持的。这个是他托一个外国记者告诉给民主墙的人的，说邓小平让我转告你们，什么什么，说了这些话。另外呢，就是叶剑英在中央工作会议上，最后的时候讲过这个话。这个话后来发表的时候给取消了。但是最近他的女儿叶向真又把这个事说出来了。他们当时帮助他起草的这个稿子，和他在会上念的这个稿子，都是讲党内民主的典范就是中央工作会议，党外民主的典范就是西单民主墙。这是当时叶剑英说的话。

另外呢，你比如说，我们因为《北京之春》有这样一个特点，这样的一些人物组成的，所以当时他们和我们沟通的时候，态度是很好的。因为有一些机构，比如北京日报写内参的唐欣， 团中央政策研究室的唐若君。他也是写内参的。他们跟我们接触后，都觉得彼此思想很接近，所以他们都给上面写了内参。其中说，有些是好的，有些有点问题，有些可能问题比较大。这样他们分了类了。那么其中说好的，就是说《北京之春》是好的， 像《四五论坛》啊什么的，也说主体是好的，也许个别的言论有问题。那么徐文立，当时党内官最大的人跟他接触的也就是王若水吧。他直接去人民日报找过王若水。王若水接待他的时候，态度也是很好的。另外就是在《胡耀邦思想年谱》里头，李盛平他们主编这两本书里有一些胡耀邦的话。这些话里都明确说了，我是不主张抓人的，就是对于刊物怎么办，我不主张管他们叫什么地下刊物，不说是地下的吧。他实际上就是有一点承认的意思。抓人他也表示过反对，也提过。有些人说我右啊什么的，我还是不后悔的。他讲过这个话.。另外当时想让我们停办的是胡启立。他当时是团中央书记，他出面找我们谈的。他说，我受邓大姐邓颖超和彭真同志的委托来跟你们谈。谈的意思主要还是想让我们别办了。因为他态度比较好吧，对我们也很尊重，也肯定我们前面的成绩，那么后来我们商量后，就决定不办了。这是79年10月、11月的事。

采访人：《北京之春》呢？

陈：对，《北京之春》。他们没有去找《四五论坛》，《四五论坛》就继续办。《四五论坛》到80年还在办。但是后来又一度压力大了，他们就停了。但是过了一段时间形势又好点了，他们又恢复了。《四五论坛》有这么个过程。我们后来说停就停了。当然我们停了以后有一段时间就到了竞选运动，我们就去参加竞选运动了。

采访人：那你们《北京之春》内部怎么讨论停办的事情？为什么同意停办？

陈：停办这个事情，我现在印象不太深了，但是有的人还记得。我应该是反对停办的人。但是我们讨论的时候，多数人的意见是主张停了。那么最后还是停了。大概少数人主张不停，我是那个少数人之一。

采访人：你为什么还想继续办？

陈：他们也只是劝说你不办，并没有命令你，或者你再办就马上怎么怎么样了。他们没说这个话。显然是党中央让你不要办了。那么你像《四五论坛》为什么后来也不办了？因为警察出面来找他们了。你说领导出面的分量大还是警察出面分量大，到底哪个更大点，这也就不好说。反正警察出来了，可能态度就不太好了。领导人出来态度可能还好点。但是他的意思也是让你停办。就说是，上面要求停办，在这个问题上已经下决心了，这点我们是知道的。如果他们内部意见不一致，我们也在观察。比如胡耀邦或者别的人，是不是观点不一致。有支持办的，当然我们会继续办。但是我们发觉上面意见比较明确了，当时是一个统一的意见，就是不允许你办了，你非要办的话，那可能是什么后果，这也是很明显的。

采访人：那么邓小平他说了这几句话，你们感觉他真正地支持你们还是… ？

陈：他没有。因为邓小平后来3月又说话了。他那个好话是11月份说的。到了3月份，抓了任畹町，抓了魏京生，那他又说别的话了。说别的话我们也都听说了，也都知道了。那说的都是坏话了。

采访人：那他为什么首先说支持你们那句话？

陈：因为那个时候，就是党中央的权力还在“凡是派”手里，在开了十一届三中全会以后，他才能把这个权力拿过来。权力拿过来的标志之一是，胡耀邦去当秘书长。胡耀邦当秘书长，姚依林和胡乔木当副秘书长，那正副秘书长都是他的人，那这个权力就拿过来了。陈云也当副主席了。

采访人：那么就是不需要你们了？

陈：我觉得也不是。我最近在编一套东西，雷颐呀，张耀杰呀，还有范泓等，我们六个人一块编的。编一套宪政民主运动的读本。已经弄完了，现在是校对阶段。【编者注：应是指2014年于香港出版的《中国宪政运动史读本》，由陈子明、雷颐、张耀杰、范泓、黄钟、严泉编著。】这里头我收了邓小平的一段话，邓小平这段话也见之于《胡耀邦思想年谱》。这段话是以胡耀邦转述的方式说的。就是胡耀邦向他汇报理论务虚会第一阶段情况的时候他讲的一段话。那段话是他讲民主问题讲得最好的一段话。他的意思是说，西方民主，这些年来西方的民主真正是民主的，我们将来也要搞这样的民主的，但是我们还要超过他们的民主。那么就是说，邓小平在1978年底的时候，想搞一点民主，这种想法我认为他是有的。

毛泽东在搞“百花齐放百家争鸣”、搞整风的时候，他也不是事先就想好了。那么后来所谓阳谋论，那都是事后的话。事前不是说准备钓一批鱼上来的。他希望没鱼。他认为他已经把所有坏的鱼都给化解了，靠他的思想威力。他不认为形势那么坏。邓小平在78年底的时候，也想在民主方向能走一走。但是为什么到了二月份不走了呢? 

游行这不是大问题，大的问题是新疆、云南的知青的这种大的活动。这还不是最大的问题，最大的问题是二月六号上海的卧轨，京沪铁路停运。【编者注：文革中，上海知识青年上山下乡的主要地区是云南、新疆。1979年上海知青开始了返城风潮。1979年2月5日，春节刚过，部分上海知青为了返回上海而举行了大规模的游行请愿活动。其中一部分知青在上海共和新路京沪线的铁路道口采取了卧轨拦截火车的行动，致使30趟左右的列车无法进出上海站。次日凌晨上海公安局抓捕了一部分卧轨的知青。当年有三十多万上海知青返回了上海。】在这种情况下，各地新改组的省市委纷纷告急，说，再这么下去不得了了。这个邓小平认为文革又回来了，所以他改变主意了。他改变主意的具体的事情现在我们也知道啊。是彭真拿着魏京生的东西去给他看的，“魏京生说你是独裁，当然还有好多别人的意见，你管不管，你不管就失控了。“ 这样他就管了。

采访人：还是魏京生他写的那个？

陈：我觉得魏京生的是其次的，真正的，你比如说，1957年到底是几个知识分子说话，把毛泽东给吓住呢？还是519学生运动【编者注：1957年北京大学历史系学生许南亭在食堂贴出来第一张大字报，质疑共青团北大团委出席全国团代会代表的产生方式。接着出现了标题为“自由论坛”的第二张大字报，提出“取消党委负责制，成立校务委员会，民主办校”等诉求，从而引发了由北大扩展至全国高校乃至中、小学、再扩展至政府机关单位的以大字报为主要形式的民主运动。6月8日《人民日报》发表“这是为什么”的社论，同天中共中央发布了反右的指示，反右运动由此在中国展开。】把毛泽东给吓住了呢？还是上海工人罢工【编者注：在所谓社会主义改造运动中，不断有公私合营的企业出现工人维权事件。仅1956年第四季度，上海就有十个重工业企业的工人为增工资、增福利、减工时等诉求而开展了维护工人权利的活动。在中共开展的整风运动中，从1957年三月开始，针对所谓官僚主义以及因学徒转正、工厂搬迁等事由引发了上海近三万工人参加的罢工、请愿、怠工等集体抗议行动。】给毛泽东吓住了呢？我觉得那个学生运动的影响比章罗联盟的几句话要厉害。【……】当然从策略上说，当时民主墙的很多人也认为魏京生这么去激怒邓小平也是不策略的。但是我认为不是主要的，这也是个因素，但是更大的因素是各地方这种闹事的，这种苗头的出现，他是经历过文革的人，他很害怕这些东西。

采访人：另外一个问题。这个1978、79年的民主运动，虽然有一些人被抓了，这些民刊都停办了，你觉得还是会影响后来的民间或者党内的政治改革思想吗？

陈：刚才那个问题，我还忘了说一块。真正游走于民主墙和党内活动那个人是谁呢？是严家其。严家其又是参加理论务虚会的人，又是《北京之春》的发起人。《北京之春》这个名字是严家其给起的，只不过他后来在编辑部成立以后，他没有参与运作。但是在酝酿成立《北京之春》的时候，严家其是参与的。而且最后确定起个什么名的也是严家其。那个会我也没参加，但严家其来了，是严家其给定的名字。另外严家其在《北京之春》上发表过两篇匿名文章，在第九期上发表的匿名文章就是他在理论务虚会上那个关于终身制的发言。那么就是说，这个人是把当时党内的民主力量和党外的民主力量串起来的人。

采访人：第一个是严家其，第二个是…… 

陈：当时还真没第二个人。因为严家其是理论会最年轻的一个人。只有最年轻的人，他才有参加体制外运动的冲动和可能性。比他岁数大一点的人，不会有这个想法。像王若水都不会有。

采访人：那他在党内有什么影响？

陈：你说取消终身制，这是我们认为70年代末的最大的一个成果，就是严家其提出来的。他也因为这个，才能当上了政治学所所长。他本来跟我们是一个所的，是哲学所的，是自然辩证法室的，他怎么能去当政治学所所长呢？他就是因为在理论务虚会上提了要取消终身制嘛。

采访人：那后来的呢，八十年代初，这些思想还继续被讨论还是…… 党内智库有没有？

陈：你这个问题稍微深了一点。党内的智库是什么概念？它有两种，一种是正式的，你比如说，政策研究室，国务院政治研究室，于光远他们的。那么这种智库后来都不太管用了。为什么呢？因为他掌握在邓力群手里。邓力群是党内的老左，左王，左帅。这样的话，这种机构不太为赵紫阳、胡耀邦这些人所用。胡耀邦后来亲近的、所用的人，如孙长江、吴江等，这类人实际上在理论务虚会议之后就被打散了。

这些人他们盯得很紧，比如郭罗基。郭罗基必须去南京大学。阮铭必须从党校开除，等等。这些人被他们打散了。后来到了86年的时候，你像那个前几天去世的张显阳，就被开除党籍了。苏绍智也是列入这种名单的。最后已经报到赵紫阳那去，读的时候，孙长江打了一个嗑喯儿，最后没读下去。有人说叶帅是说了孙长江好话的，这样的话就没弄他。本来有六个人名单，苏绍智都在那里头。那会儿的智库实际上是什么呢？还有一个智库，就是陈一咨他们。【……】在美国的那个陈一咨。最开始他们实际上也是体制外的，叫中国农村问题研究所。后来被吸纳，以后变成中国经济体制改革研究所。后来他们中的一批人又进了鲍彤的中央政治体制研究办公室。体改办，政改办。那么这些人里头有很多是属于跟我们年龄相仿的人。

那么这些人显然从一开始，从成长过程中，跟我们都有关系的，互相都是来往的。比如说，吴伟，鲍彤的秘书，比如其他一些人，比如说陈小鲁等。这些我们思想都有沟通的。那么他们当时在86年给十三大设计政治体制改革报告的时候，那会儿我们也已经属于比较活跃的人，我们的很多发言，他们也都采纳了。因为我们这批人，从83年开始就一直在政治上说话的，像王军涛，像我、李盛平、杨百揆这些，我们也出了一些书，像西方文官系统，介绍文官制度。后来我们也办过一个青年政治研究会。那么青年政治研究会有一半的人是体制外的，一半的人在体制内。还出过好几个副部长，还在当呢。中组部副部长、中编办【编者注：应是指中共中央负责全国行政管理体制和机构改革以及机构编制的日常管理工作机构。80年代有不同的名称。82到88年是劳动人事部编制局。1991年后称为中央机构编制委员会办公室，简称中央编办。】的副主任，也是这里研究会里的人。我是这个筹备组的组长，负责人吧。那么当然就是说，体制内的，当时的中青年和体制外的中青年，思想的沟通是比较充分的。

你比如说，我自己什么时候谈宪政的？在民主墙时期，我还没用这个词，我还不太懂宪政。我是在民主墙以后，我在柏平寺【音】首都图书馆看了半年书。我把当时的中文版的，包括30年代、40年代出的政治学书都看了一遍，大概看了有两三百本。这之后我在1981年、1982年写的一篇文章，专门谈法治。

那么等于说，1980年的思想提高的过程应该说是体制内外同时进行的。民主墙的人可以讲民主，但是不会讲宪政的。民主墙水平最高的文章就是胡平的，论言论自由。另外还有一些你们可能不知道。你比如说，1980年在徐友渔【应是徐文立。】的学习材料，【指《学习通讯》】他后来和副刊的《四五论坛》分手了，副刊的那个叫杨什么，他们办的，他不办了。他和王希哲他们不办了。他就办一个叫《学习通讯》。在《学习通讯》上他发过一个东西。【……】噢，徐文立，徐文立有过一个东西。我自己在竞选的时候我也有过一个呼吁，包括国家主席要直选，人民代表要直选。呼吁的东西。这是80年的。当时是我写的，但是是作为王军涛的竞选材料贴出来的，我自己也竞选了。我妹妹也竞选了，李盛平也竞选了。都统一用这些材料。

采访人：竞选的这个情况给我说一下。

陈：刚才你讲到1979年的思想对80年代有什么关联。这个关联你们外面的人，对竞选不太知道，比较知道的是民主墙。我现在反倒统一归到北京之春运动，因为有的外国人也这么说。实际上北京之春运动含三个部分，第一个叫民主墙运动。就是在墙上，很多墙，全国各地都有，当然以西单民主墙为中心；第二个叫民刊运动，就是有多少个民刊，全国各地，几十个，上百个，然后几大民刊，四大名刊或者什么的；第三个叫竞选运动。竞选人民代表。因为竞选运动发生在高等院校，对于80年代的人，对这批人的思想的实际影响要比民主墙的影响大。那么民主墙竞选的连续性怎么体现出来呢，因为竞选运动的主要参与者来自两个民刊，一个是胡平所在的《沃土》，一个是我和王军涛所在的《北京之春》。搞竞选运动我们是事先商量的，这个事情是我和王军涛、胡平我们在一起事先商量过的。包括跟张炜都商量过。有一次在香山，在人才学成立会上，我们几个在一起，我和王军涛跟张玮打了个招呼，就说竞选，大家都来参与。而且我们有九个人在各个学校参加竞选。我当时在中国科技大学研究生院，后来就叫中国科学院研究生院。中国科技大学一直在安徽。【编者注：中国科技大学于1958年在北京创办。1970年在备战备荒中迁往安徽合肥。】 

采访人：竞选运动我主要了解的是北大的，我那时候也去了。当时在你们那边是怎么进行的？

陈：在北大进行的，它是文科大学，准备也很充分。北京第一个进行竞选的学校是北京大学一分校的，是《北京之春》的编委李盛平。因为他们是在西城区，其他的在海淀区。西城区先搞的。西城区北大先搞了半个月。所以李盛平是最早参加竞选的。当李盛平竞选时，我们都去助选。他搞一个政见介绍会，我们这些人和外校的人也都去了。王军涛去了，我也去了。李家民【音】这些人，《北京之春》的人都去了。给他帮帮腔，这个要比北大的竞选早半个月。后来北大选的时候，李盛平已经选上了。北大选的时候，一开始，我们商量好的，主要是推王军涛。胡平也是来做顾问的。但后来一看可以选两个，胡平竞选，也可能当选，后来胡平自己也竞选了。事先是说主要帮助王军涛竞选，后来反而胡平选上了，王军涛差了几十票，没选上。就是在那些会上，我们还是有所表现的。比如说，开会时，同意的举手，不同意的，我们都不同意，弃权，反对。另外我们搞一些活动，提了一个方案，也是我起草的。我们这些当时有十个人。

我也是选上的，还有选我当人大常委会委员。【……】海淀区不是有人民代表大会吗，选海淀区人大常委会委员，那么我们这些学生代表就一致选我，推我。但这个时候，上面已经很麻烦了，你们要选的人，肯定不能让你选上嘛。所以他们就推了清华大学的一个人，说这个人一直是给共产党通风报信的，我们要搞的事，他都反对，所以上面就指定他来当人大常委会委员。【……】人大常委就没选上嘛。选上以后，一届是四年，三年吧。

采访人：都可以去？

陈：都可以去。但是后来我就没兴趣去了。为什么没兴趣去，因为我在这个会上是提了很多想法的，我也给我的选区做了一些承渃的。因为我到海淀区人民代表大会常务委员会办公室，说你给我开一个介绍信，证明一下我是海淀区的人民代表。他们不给开。当时没有代表证，就是有一个证书，也是印出来的。但是没有那种卡片式的。所以我去一个地方，我说我是人民代表，我来了解一些什么事情，人家说，哪写着你是人民代表呢？我怎么知道你是不是。我让他们写个介绍信，他不给写，等于他不让你工作嘛。你想去发挥一点作用，他不让你发挥，他们一共有三届会。我第一届、第二届去了，第三届我都没去。胡平，我估计，他第二届去了，第三届他已经毕业了，也没参加。

第三人插话：我听胡平讲过，他作为人民代表去视察，事先就如临大敌，都布置好了。你去视察，下面就好像要迎接外国人一样。你该怎么说，你该怎么准备，当时把他们当作敌对分子。

陈：他们那个是安排的，布置的。我不太参加这种活动。我要自己做，他就不让你弄。你要自己去做，他连个身份证明都不给你，你也没法干。

采访人：你为什么觉得这是最重要的，这三种竞选在北京之春运动中，你刚才说的最重要的。

陈：也不是说最重要的。我在书上写到的，提到这三种。其他的还有，但是我都没介入，所以没法写。你比如说还有组党运动。组党呢是一个没有成形的事情。酝酿阶段的。但是组会，就是“中华民协”，中华全国刊物的协会，华东分会呀，华北分会呀，这个是成立了的。他们全国各地十多个单位，那这个也很重要。但是因为这个我没参与，我不太知道它的详细情况。那么你说组党这个事情呢，实际上也不止一拨人干。你比如说…… 我得看一下这本书，我得找下人名，人名一下说不上来了。这是民主革命论的作者，论无产阶级民主革命的作者，姓陈，【……】陈尔晋。他也进行了一些组党的运动。在下面跑的时候，他就在酝酿。另外呢就是这个徐文立，他们开了一个叫二里沟会议，他们有四个人，他们就酝酿了组党的事。当然他们也说，也可以先成立一个协会，当时他自己跟我也说过，他想介入这个两岸互动，就是要搞这么一个共产党外面的海峡联谊的、中华统一的这么一种促进会。这里头当然也含有组党的意思。

采访人：我不知道可不可以说民主运动是失败了，不能继续下去。为什么不能继续下去？人被抓了，受到了打压，为什么导致这种情况？

陈：这里面有三轮打压。第一轮呢，就是抓魏京生、任畹町，这是79年的3月底，这是第一轮。第一轮他们是不是就认为能打压下去呢？实际上我们这些办刊的人也犹豫过，但是后来看看，也不说不能办，还是继续办。然后到了第二轮，促使他第二轮也是有事端的。我前面讲过，抓魏京生，一个原因是上海卧轨，这是一个很重要的原因。那么抓魏京生也有两个很重要的原因，一个是十月一号的游行，这是你知道的。【编者注：指抗议政府没收作品、取缔星星画展而举行的游行】第二个是人民大学游行。十月十号，还是十几号。是人民大学，要求二炮滚出去。

采访人：二炮？

陈：第二炮司令部把人民大学的校园占了，所以他上街了，学校也派了车。【1970年，中国人民大学被撤销，校舍被中国人民解放军第二炮兵司令部所占。1978年国务院恢复了人大，并发文要求部队退还所占校舍。但开始部队只退还了一小部分校舍，致使人大招生、教学、科研、住宿成为很大问题，最终引发学生游行抗议。】这是直接的。三天以后，魏京生就判了。这应该是对这两次游行的直接反应。抓了很多，民刊就停了，包括《北京之春》也停了。后来形势又好了。邓小平有8月18日的讲话。有些外地的杂志也没有停办，他们又慢慢办下来了。北京像《四五论坛》停了以后，有人主张恢复，也恢复了。那么这边竞选也搞起来了。好多人还受到了鼓舞。这个时候又来了第三波打压。第三波打击直接来源于陈云。陈云在1980年的中央工作会议上讲过两句话， 第一个是经济形势不稳是要出大问题的；第二个就是说，意识形态、宣传工作不能控制住也要出大问题。那么在这次会议上，邓小平破例地七次讲陈云同志讲得很好，陈云同志的话，就是我们以后要这么做等等。后来邓力群在写他那本回忆录时说，1980年的这个中央工作会议，是邓陈结盟的顶点。这个顶点就导致了他们要彻底打压民主墙。让胡耀邦写个中央文件，胡耀邦还抵制了一下，没有写。

最后还是胡乔木弄了一个文件，叫中央九号文件。中央九号文件最主要的意旨是，不许有任何跨单位的串联。那就是彻底封锁了。因为你任何民主运动肯定都是跨单位的。那么竞选为什么好一点呢，虽然我们这种组织者是跨单位的 但是是在每个学校呈现出来的，是不跨单位的，都是在某个大学里。但是民刊肯定是跨单位的。当时跨单位的就是不允许的。全国同时抓了有数以千计的人。当然没有判那么多。但是判十几年的也有十几个。徐文立就判了十五年嘛，和魏京生判的一样长。王希哲十二年。还有十四年的，十年的等等。八年九年的都有。包括临时扣押的，包括回去后交单位去管教的。总人数达到上千。因为所有的刊物他都抓了嘛。当时只要还在办刊物的，就抓。但是我事后听说，有个别的，影响力不大的刊物一直存在到1982年、83年。有某些中等城市的小地下刊物，这种地下刊物看到的人很有限。但是确实还在办，偷偷在办，最长的到1982年、1983年。

采访人：刚开始的时候，民主运动也跟一些艺术、文学人物关系比较密切的，在两方面都参加运动。以后分开了。 

陈：以后也不叫分开了。那些人，官方留了情面，没抓。因为他们一直标榜我们不搞政治，实际上他们的这种形式就是带有政治性质的。你比如说，他们那个杂志，叫什么来着？对，《今天》。《今天》里头，这样的形式，所谓四大名刊，就包括有《今天》。但他们的人在口头上，包括在文字上说，我们就是搞艺术的。但是关键性的几个活动，你比如说十月一号的游行，就是他们引起来的。他们也是发起人和主要的参与者。是他们找到徐文立。如果没有他们的事，徐文立也不会去搞。是他们被扣押了，他们在美术馆的东西被抄走了，他们去要这件事。各种民主活动他们都参与了。他们嘴上一直讲，我们不是搞政治的，我们只是搞艺术。所以在那拨抓人的时候，就没有抓他们。就等于放了两拨人，一拨放了我们，我们当中有的当时已经是团中央委员呀，团中央候补委员呀，学生会主席呀。也算是他们体制内沾点边的人，也是他们前些年鼓吹过的人。他们最后就没有抓，当时受批判了。你比如说胡平也不给分配工作。我妹妹陈子华从北京锅炉厂去北京商学院，等到商学院毕业分配了，不给她分配，最后她又回到了锅炉厂。

采访人：她不给分配工作，是因为什么？

陈：她是竞选人。她是正式候选人。她的情况和王军涛一样的，已经从若干候选人中变成正式候选人。但是票数没有达到。还有一个人，叫姜渔【音】，姜渔是姜洪的弟弟，是《沃土》的主要负责人之一，他当时在中国人民大学，他也是一个竞选人，不是正式候选人。大学里哪个单位来，回哪个单位。我就知道我妹妹和姜渔。姜渔也是从石景山发电厂去的人民大学经济系。那么这个姜渔又给他分到石景山发电厂，他们两个都是学经济的。学商业的，最后又都回到厂里了，也算是一种惩罚。

采访人：今天在中国，政府怎么对待当时的事情？现在可以公开发表文章吗？是不是还有限制？

陈：我觉得应该限制不大了。因为《今天》呢，他赶上了一拨好时候。在八十年代的中期，第二次政治体制高潮的时候，1986年的时候，胡平的论言论自由，可以在正式的刊物《青年论坛》里登出来；王若水的东西也可以作为丛书出版。这个时候，《今天》的东西，在86年被认作是当代文学史的正宗，被肯定了。写入了文学史。这些人在86年、87年的时候，也获得了国际国内应有的地位、身份。那么这个之后，胡平当然又给否定掉了，因为中国民联等，出国。王若水跟“六四”有联系，签名运动也都参与了。《今天》实际上在86年以后，没有再正式被打压。到现在都是上台面的。没什么打压。当然这里面某些个人，你又发表言论，那是个人的问题，而不是对《今天》整体的评价。而且文学史、思想史和政治史，控制力度不一样。那么像胡平，像我们，要上思想史，那官方是绝不允许的。但是你《今天》上了文学史。

采访人：那时候的民主墙运动，或者民刊呢？

陈：我给你举个更能说明问题的例子。就是四五运动。四五运动是官方正式平反的。但到了十周年的时候，除了曹志杰，北京市总工会的，就是第一个悼词的作者，除了他去开会，我们这些四五运动的人，官方的人民大会堂的会议已经不能去参加了。那么曹志杰去开这个会的时候，当时北京市委的副书记，后来是中宣部常务副部长叫徐惟诚，跟他谈话，要看他的稿子。那么是要把什么关呢？就是不许提四五运动。四五运动十周年的这个会，不许提四五运动，只许提丙辰亲民，丙辰年【1976年】的亲民，就是不许你稿子里出现这样的字眼。就是四五运动到现在也是不被写入历史的。不允许在历史上说的。当然不能否定，大事记还会提四五运动，因为四五运动以后邓小平被罢官了嘛，这个他不提是绕不过去的。但是四五运动是一个群众运动，人民日报在四五运动三周年时写过一个长篇的上万字的文章，写这个运动的精神是什么，大肆表彰这种运动精神。这是在三周年的时候出现的，再往后就没有了，就是官方不能再说这个运动是好运动了。

采访人：不是说好运动，而是作为历史现象，还是可以讨论的吧？

陈：因为这些运动挂了名的人物后来都成了坏人物了，所以他也不能提。

采访人：你从史学角度怎么看？

陈：官方的史不提。当然我们民间也在写史，但是我们这个东西官方是出不了的。你在写史，我也在写史。这种史的东西，你只能在香港出版，你不可能跟他们面对面地去交锋。

采访人：现在的年轻人，他们知道那时候的事情吗？

陈：年轻人知道的很少，不是真正参加民运的人和研究历史的人，对这些事情知道的人应该是几乎没有。

采访人：大学学历史的学生呢？

陈：学历史的人，像我儿子就在学历史。他们的教材中不会出现这些事。他要学当代史，“六四”也会提到一句，但是肯定按照官方的正式的方式来说这段事嘛。

第三人插话 (徐友渔，原中国社会科学院哲学研究所)：在我看，中国共产党在抹杀历史方面，至少从现在来看，还是相当成功的。但我相信从长远来说，不会成功。苏联在斯大林时代抹杀历史，到现在，苏联所有的历史都要重写。但是从现在来看，抹杀得很成功。

陈：他们不要说这个事了，就是死了三千万人这个事，他们都抹杀的很好嘛。现在的年轻人会对于… 因为他们正式承认一千万，两千万，是他们的高官正式在著作里承认的。薄一波的书里，一千多万都承认了。但现在他们在比如《中国社会科学报》，在一些杂志，如《环球时报》，他们好像都不知道了，就是死了几百万人，两百五十万人，都说了这样的话了。对这些控制还是很厉害。

采访人：官方在历史研究，在历史讨论里面，对待民主运动跟对待文革时期有区别吗？

陈：现在是这么个问题。文革时期是更早了，连五大领袖【指文革初期红卫兵造反派领袖：北大的聂元梓、清华的蒯大富、北航的韩爱晶、北师大的谭厚兰、北京地质学院的王大宾五人。】这样的人现在都是合法公民，所以他们现在就可以出书了。就是这种研究啊什么的，虽然他也不是正式出版物。严家其的书也不让在国内出。徐友渔的书也不可能在国内出。这些人的各种回忆录，私刻本和港本现在越来越多了。但是民主运动参与的面比文革运动参与的面要少得多。而且参与的人，之后又不断地参与别的事，不断地被抓，那么现在有些参与过民主墙运动的人，毕竟又被判刑。判过十年刑，又被判刑，不断地被判刑。那么这些人，有些人，比如说，任畹町，徐文立，魏京生，他们当时都是最主要的人物。他们出去了以后，他们要在国外生存，他们没有闲暇的时间来写这些东西。他们要做一些他们的事情，到目前为止也没写。能够写这些史的人本来就比较少，而后来这些人的位置也不如文革中。后来那些人【指文革中的名人】怎么也当了老板吧。蒯大富后来也开了公司，也当了老板，这些老板朋友可以支持他弄书什么的，这些人【指1979年、1989年的人】的命运，看病都没钱的，现在他【？】要弄个护照，都不给他。他最近要求最高人民法院给他判决，北京市公安局不给他护照，这是违法的，违反宪法的。这些人的遭遇一直非常不好。这是最近的事，一个月都不到的事。

第三人插话 (徐友渔)：所以总的来说，民主运动这个话题比文革更敏感。虽然文革这个话题也受到一定的限制，但是民主运动的敏感性质还要比文革敏感得多，所以他受到的限制更大。这是第一点。第二点就是，参加民主运动的人，他们的处境比参加文革活跃分子的处境更悲惨。所以他们回顾自己和表达当时的东西更困难。所以看到他们的东西要少得多。现在其实有一个启示，现在谈文革的东西非常非常多，但是都是在海外。但谈民主运动困难得多。

陈：因为这些人多数都是继续革命的，都是不断地参加运动，他们老是处于当事人的状态，属于一直在做事情的人，没有闲暇来写。文革的很多人，他们这一篇已经翻过去了，作为过来人来写这段了。但是民主运动现在还是在进行时，很多人现在还在做这种事，所以他也就没法写。因为写本身会导致他再次被捕啊。

采访人：你个人没有想过跟其他人一样去国外？

陈：我是稍微特殊一点。我是不太想去国外，我也去过了。澳大利亚，前两天去了一趟瑞士和法国，旅游去了。但是有些开会，他们还不让我去。开会我要办护照。你比如说，要去香港，两年一次嘛，过时了，我去办，他们钱也收了，但是最后不给寄过来，因为他们知道我是去香港开会的。