采访毛栗子 (2013年10月27日在他北京"798"艺术区的画室)

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷)：现在回顾那个时期，那个先锋艺术的开端，你有什么感想？

毛栗子：我觉得那个时候每个人都在想摆脱以前的美术界的那种被苏派控制的局面，都想做一些自己的风格。但是这些人凑在一起，也没有一个统一的艺术上的风格，而大家都只是想做不一样的艺术或者是自由的艺术。大家凑在一起，呈现出来的面貌就完全不同。我觉得在第一届星星美展的时候，我还是跟过去比较接近，没有什么太大的突破。到第二届星星美展的时候，作为我个人来讲，已经向前迈了一大步。我觉得就在当时来说，也应该算是比较新鲜的。

采访人：你说第二次展览？ 

毛：对。第一次展览就是一个写生，一个静物，跟中国过去流行的艺术没有什么太大区别。

采访人：你是什么时候开始画画的？是自学的还是在什么地方学的？

毛：我表面上是自学的，但实际上也是受到了比较正规的训练。我从小就喜欢画，十二三岁画得比较多，到十四五岁的时候就进了西城区少年之家和北京市少年宫。我不知道你们明不明白那个机构，就是政府出钱办的为学生提供艺术和体育训练的一个机构。北京市少年宫就在景山，对于孩子来说，是全北京市条件最好的学生学习绘画的地方。

采访人：七十年代初还是？

毛：六十年代，文革前。我们在那个地方，就是从素描、速写学起的。就是像跟美术学院的课程差不多的那种训练。到了大概两年以后吧，大概到了1965年，我有一个私人的老师，他是学油画的。他愿意教我，我愿意跟他学。我那时候有一个一起画画儿的同学，他的哥哥是学油画的。他哥哥有一个好朋友、同学，他们两个在一起画。有个叫“无名画会”的你知道吗？这两个人是赵文量、杨雨澍的同班同学。我认识的这两个人，他们后来没有像赵文量那么大的名气，虽然他们画得一样的好。后来1965年，因为我那个老师被抓走了，送到东北内蒙古，后来再也没有回来。人是还活着，但是从美术界消失了。他1965年的时候就带着我去画写生、画风景，不到一年他就被抓走了。

他被抓走以后，文革中我在上山下乡时，还是继续画。我去了内蒙、陕西，开始是插队，后来去了陕西干校，再后来去了湖北，也是干校，从湖北的干校分到湖北山里头的一个工厂，从那个工厂【考到部队的文工团】。因为我那个时候风景画得很好，用风景画考部队的文工团。军队有很多歌舞团，歌舞团他们需要设计布景。一般来说，设计布景需要画风景画得很好的人。我那时候风景画得很好，所以就很容易地就考到了部队的文工团。很幸运，那个时候能从农村外地的山沟里头，考到北京的军队的文工团，是一个很好的、很幸运的事情。因为第一、可以回北京；第二、可以当兵。当兵在那个时候是很时髦的事儿，当然待遇也很好了。所以就很高兴地回到北京。那是在1973年。

1976年我就到了空军的歌舞团，去做舞台美术设计。到了76年，唐山地震，我当时在当兵，部队派我去唐山。大概在五六天以后吧，大概有一个月的时间。【？】 回来以后生病了，肝炎，好几年都没有好。从76年到79年，我在养病，阿城来找我，说有这么一个展览，你愿意不愿意参加。我说我在生病，怎么参加？他说没关系，拿一张画儿就可以。我就给了他一张画儿。所以那个时候，三年，也没有怎么画画儿，画的是那个静物，就是写生，没有什么特殊的。就把那张画儿给阿城了。阿城就拿去参加第一届星星美展。

采访人：你自己没去？

毛：我自己没有去。所以游行我也没有去，什么我都没有去。【笑】

采访人：当时这些东西你都知道了吧？

毛：我也不知道。后来知道了。就是他们游完行以后我知道了。第二年我身体稍微好一点儿了， 我就画了三张新的画儿。你刚才看到的《烟头》是其中一张，然后另外两张都是同样风格的。那张画儿好像在展览上比较受人注意，所以效果还不错。当时楼下在办一个法国著名画家的画展，叫艾利翁。【让·艾利翁 Jean Hélion，1904-1987】 艾利翁，是蓬皮杜艺术中心在美术馆给他办的。蓬皮杜艺术中心现代艺术部的主任当时在北京，他去看了第二届星星画展。他看到我那三张画儿，他要找我，跟我聊一聊。我当时不在，他跟其他的人说，他一般会在楼下，叫我回来去楼下找他，如果我有兴趣的话。当我回来的时候，他们告诉我了。我一个人也不太会说话，我就拉着杨益平和我一起去找他。他就批评了很多我们那个展览，说这个不够前卫，大多数的画儿没有什么意思，说没有什么太多的创新，没有什么思想。我们就不高兴了，就跟他辩论。他说，当然还是有一些东西不错的。我说，那你觉得哪些东西不错。他说，比如你的。他说这也是为什么我要找你谈一谈的原因。他的意思就是其他的大多数都不好了。他说你这个东西还是有点儿意思，所以他要找我聊一聊。所以那次展览，那张画儿还是有一定的反响。

他走了以后又来了一个瑞士的《新苏黎世报》的一个评论员，现在还在世。他是一个比较大的记者，不是那种专门驻在这儿的记者。名字叫做库克斯，当时是来采访赵紫阳的。他看到那张画儿以后，就说，在最后一天，也就是我们展览闭幕的那天他还要来，要我在那儿等他。当时我也不在。最后一天我正好在那儿，他就来了。来了以后他就问我。他说他很喜欢这幅画儿，可不可以买，可不可以卖？就是《烟头》。我说可以呀。他说，那你要多少钱？我们谁也没有卖过画儿，那个时候。可能全中国都没有人卖过油画。可能有人卖过国画。那是第一次，应该是在1980年。后来我们几个就商量，说要多少钱。大家想了半天，就咬着牙说五百块钱，就是认为要了很多了。后来我们跟他说的时候，他那个翻译是一个中国人，他可能比较了解国外的情况，就告诉了我们。他也知道外国人的习惯，可能要讨价还价。他说如果你真的想要五百块钱，你应该要得更多。我们就说没问题，心想我们已经要得很高了，不怕他砍价。我们说五百，他说三百，我们说那好吧，四百。他说好，OK。四百块钱外汇券，但是他给的是美金。当时是一比二，就是两百美金。大家很高兴，吃一顿，这两百块美金就换成了四百块钱外汇券。

那时候我身体很不好，没有办法骑自行车。路很长，所以我一直在想买一辆小摩托车，正好需要四百人民币。四百外汇券，你知道四百外汇券比人民币要多。那时看到大街上很多很漂亮的摩托车，一问，说是五百五拾块钱，但是你买不到，很难买。北京有个部叫兵器工业部，我们国家的一个机关，他们下属的工厂出产的。我认识我父亲过去的同事，他是那个部的副部长。我就找他，说我想买它，你能不能帮我？他就给我写了一个条子，我就去买了这个车。身体还是不好，骑着这个车就很高兴，就到处跑，反正就很轻松了。另外心情也愉快了，不像以前老是躺在家里养病。这个病三年没有好，我就不管它了。该干什么干什么，出去玩儿。一年以后，一切都好了。

我还是画这种风格的画儿，但是那时候有了很大的麻烦。因为我是所有这些人里头唯一一个当兵的，军人、现役，很麻烦。我那个时候是部队里的军官里的最低的那一级，按照正常情况，大概一两年会调一级。你看，1979年参加星星画展，到1988年离开部队，参加星星画展以后十多年，从我1973年入伍，到88年，十五年，没有调一级。【笑】 到了88年，问题就更严重了。安全局和公安局老去找我们的部队，后来文工团就把这个事情报告给更上一级，他们传下话来，说我频繁地跟外国人有来往。后来他们就找我谈话。我说，我犯什么法了？他们说你没有犯法，但你严重违反军纪，所以现在上边追查下来，要开除你军籍。他说至少开除军籍，就是还可能更严重。我说那更严重是什么结果？也许是军事法庭。完了他们就说，给你指条光明大道。我说什么路？他说你写一个辞职报告，转业报告，就是我自己要求离开那儿，我们马上就批，上边——就是他的上级——再追查，这个人怎么样，处理没有，他们就回答说这个人已经离开这儿了。所以我就马上写一个转业报告，马上就离开部队。那时候离开以后，我也不知道该上哪儿去。

采访人：那79年、80年那个时期，他们部队里面不反对你……

毛：反对啊！他不知道啊，我没有说。当然后来知道了。

采访人：你是真名还是假名字？

毛：是假名字，是“毛栗子”。 为什么叫毛栗子？ 我的真名不叫毛栗子。就是为了参加这个展览。我用了我小学时候的外号，不是我的户口本上的名字。

采访人：所以他们以前不知道你是……

毛：当时我以为他们会不知道，其实马上就知道了。我为什么当时很痛快地就写了那个转业报告？就是我也知道了。1987年的时候，我已经跟美国的一个画廊签了一个合同，在1989年的时候要给我做一个个展。所以我希望到美国去，我觉得如果我不离开这个部队，我也没有办法去。所以他们让我写，我就写了，就离开了。89年，根据那个合同，我就去了纽约。一月份，在纽约就做了一个个展。他们做了一个展览以后，本来是我可以留在美国。可是这时候， “六四”开始了。 五月份， 电视里头很多天安门的事情， 那时候我经常跟刘晓波 【中国文学评论家、人权活动家。1989年应邀赴美国哥伦比亚大学作访问学者，后因北京发生学生运动回国而中断。2009年12月被以“煽动颠覆国家政权罪”判处有期徒刑十一年，在服刑期间获得2010年诺贝尔和平奖。】在一块儿看电视。后来我觉得这个时候好像应该回去了，我就说我要回国，所有的人都劝我不要走，但是“六四”我还是回来了。但是我从来不参与政治活动，我只是关心。六四以后，在北京待了一年，我想出去转转，也没有想出去就不回来了。到90年的时候，我跟各个使馆的人都有来往，大家都对我很好，当我一表示说我想出去转转的时候，五个国家要给我签证，美国、意大利、法国、英国…… 那个时候的中国人拿签证很难的，美国使馆门口都排通宵，夜里排队。反正最后法国不但给签证，还给钱，所以后来我去了法国。

护照倒是好办，但是护照也有问题。护照我已经有了，但是还有一个出境卡，公安局还是找我麻烦，所以我认为我拿不到那个出境卡。但是没想到的是，当我把其他东西都办好了去领那个出境卡的时候，他居然给我了。 别人都是到那儿就给出境卡，我到了那儿他把我护照一看，到里屋儿去了，进去了大概好几十分钟才出来，很长时间。我说这回完蛋了，走不了了。但他出来以后，什么话也没讲，就把出境卡给我了。所以，很幸运。他们在里头可能讨论了半天。

采访人：他们知道你是谁？

毛：嗯，知道，肯定知道。后来我去了法国。本来我是到巴黎美院进修，所以我就准备了所有的材料，他们都联系好了。结果一进门儿，院长说：“告诉你一个好消息，从今天开始，你不是我们学校的进修生，你是我们学校的客座教授。”我说，那我倒是能做什么呢？他说，你也不会法语，可以不教书。当然如果你愿意教书，你可以找一个翻译。你可以不教书，我们给你提供一个工作室，一年的时间，每个月8000法郎的费用【当时约1300美元】。 我说那之后呢？ 他说，没有事儿啦！【笑】 他说，一年以后可以给你做一个展览。这样我在巴黎就留下来了。在巴黎一年过后， 所有朋友都跟我讲，说你从美国回到中国，你已经犯了一个错误。 在巴黎就不要走吧，起码要拿到身份再走。后来我就留在法国。大概1990年去的，1993年他们给了我一个永久的工作室，可以住一辈子的。现在那个工作室还在巴黎。

采访人：你说了你从来没参加过什么政治活动，那以后你也知道这个“星星”他们跟民主运动、跟这些人也比较密切，那你那个时候是怎么想他们的？怎么你觉得他们不应该搞政治还是……

毛：不不不，到现在我也是希望中国走向民主，走向公民运动之类的。我也不是同情他们，但是我个人没有去参加什么，因为我从来不喜欢参与到政治里面去，但我会有自己的看法和观点。

采访人：你担心那时候也会影响你的……

毛：对，肯定会有影响。有很大的影响，我刚才不是跟你说了吗，很大的影响。但我也无所谓了。

采访人：以后也没有参加吗？

毛：没有，没有。因为我是画家，我主要的事情就是画画儿。我肯定会有自己的观点和看法，但是我一般不会参与到行动中去。

采访人：你也没有考虑过画画儿表达什么政治内容？

毛：没有。我的画儿基本上都是抽象的。开始的时候有一点儿，就是星星的那个时候有一点，但后来就没有了。实际上是一种…… 因为我觉得艺术它不可能那么直接，但是大家谁都看得明白，都是有很多话在画面之外的。这两年就完全都是形式……

采访人：现在年轻画家他们了解那个时期的情况吗？

毛：一般来说不会太感兴趣，他们了解不了解是看他们的年龄。他的岁数如果在对八十年代初对那个民主运动有记忆的话，他们会了解。再年轻的，他们对八十年代初的这个事情没有记忆，那就没办法了。