王希哲简介

采访王希哲 (2014年6月12日于美国加州伯克利的某酒店)

王希哲：首先我想说的就是我自己的一个思想过程。文化大革命那个时候，我们都还是中学生，青年学生，思想比较简单。那个时候我们所受的教育都是的社会主义的征途教育，我们相信社会主义是世界上最好的一种制度，为劳动人民谋利益的这么一个制度。所以文化大革命一开始，共产党、毛泽东就提出反对中国走资本主义道路，走资本主义道路会使中国落后，使劳动人民会重新受剥削。当时我们作为青年，起来响应毛泽东的这个号召，起来进行所谓的革命，就是文化大革命。我们当时都是所谓的造反派，包括后来李正天、陈一阳。我们的组织叫“红旗”。中学时候的组织叫“井冈山公社”。我太太当时也是“井冈山公社”的成员。

但是我们在这个过程中间总是发现，我们所做的，一开始中共中央支持我们，但是当我们比较激进的时候，同时又受到中共中央的压制，甚至一些打击。所以在这个过程中，我们就产生了一些思想上的想法，就是说，我们做的事情究竟对不对？我们的目的，我们的方向究竟是什么？所以到了一九六八年毛泽东视察大江南北的时候，文化大革命开始有点降温，我们中学的同学们思想开始活跃起来。一开始我们想的比较单纯，后来想的比较多，就是说，文化大革命搞成这个样子，毛泽东号召说，要把文化大革命进行到底，那么到底什么是个“底”？到底“底”在什么地方？文化大革命到底要达到一个什么目的？

这时候实际上全国已经有各种思潮出现了，最著名的一个思潮大概你也听说过，杨曦光“中国向何处去”。【现名杨小凯。1968年他因贴出大字报“中国向何处去”而被捕，被判刑十年。】他是代表了当时造反派中间比较极端的一个。他认为要推翻整个共产党的官僚体系制度，来建立一个新的国家机器。但是我们发现这不可能，而且也不符合毛泽东的想法。他的想法还是要保留共产党的一元化的体制，实际上还是一个共产党的官僚体制领导，只是想把它改善一些。

那么当时又出现了另外一派，叫做清华大学的“四一四”思潮，他们认为，文化大革命冲击了一下共产党的官僚体制以后，最后还是要回到官僚制度上来。这就是所谓清华“四一四”思潮。【1967年4月14日，清华大学的造反组织“井冈山兵团”内部因对文革一系列重大问题产生分歧而分裂为“兵团总部”和“四一四串联队。】这是一左一右。我受到这两种思潮的一定的影响。后来上山下乡，到农村，我们看到了中国农村的情况和工厂的情况，才知道文化大革命中的一些东西是极左的，极端了。这样，我们开始觉得，需要批判文化大革命中故意强调社会主义、故意反对资本主义的做法，强迫老百姓要割所谓资本主义的尾巴，使中国的经济停滞落后，而且造成经济极端的匮乏。所以当时我们就觉得，要提出对文化大革命中极左的东西进行纠偏。但对极左的东西怎么纠偏呢？就成了一个问题了。当时中国在意识形态领域占统治地位的就是极左的中央文革，是毛泽东极左的一套东西。那我们要发表我们的东西，首先要争取一个言论自由的问题。

那时候毛泽东又提出要反潮流，要敢说话，不怕坐牢，不怕杀头。我就算不怕坐牢杀头，那我也要有说话的条件啊。要有说话的条件首先一条是，要有言论自由。不但言论自由，而且要让中国老百姓有“四大”：即“大鸣，大放，大字报，大辩论”，能够永远掌握在老百姓手里，不应该被剥夺。虽然这个东西，最后被邓小平剥夺了，他说取消“四大”。但毛的时代其实都在取消，他需要你的时候就给你，不需要你的时候就收回。

当时我们就提出来应该自由串联、自由言论、自由出版这样一种在文化大革命中相对自由的东西，应该永远进行下去。但那会不会造成一种完全泛滥的自由呢？就想到用社会主义的法制来规范它。从这个角度，我们想到了社会主义民主法制这样一个东西。实际上当时我们还不知道，在一九五七年的时候，中国的右派就已经提出了同样的口号。我们当时完全是靠自己根据实际情况发现的，觉得中国应该走民主法治的道路。我们并不反对社会主义，我们认为社会主义应该完善化，因为缺乏民主。当时我们基本的政治立场是，周恩来所代表的一种比较稳定的、要求中国社会要稳定这样一种体制，还是符合老百姓的要求的。所以我们基本上站在周恩来的一边，批评中央文革。这样就变成了所谓反动大字报，反动思潮。当时广东是赵紫阳执政，但是他不得不执行中央文革和毛泽东的批判我们的指令。他本身是属于官僚层的一部分，所以他也很矛盾，他既要批判我们，又要保护我们。赵紫阳就处于这样一个局面。所以在李一哲被打倒期间，发动这么广泛的几百万的人来批判我们。

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：根据你们的了解，毛泽东当时，在七四年，知道了李一哲的大字报后，他对此发表过什么意见吗？

王：有。这是当时广东省委宣传部传出来的一种说法，说毛泽东是看到了这个大字报。他没有说反对我们，发给中央文革的批示是说，能不能批倒他们。交给了当时工作的纪登奎、李先念，纪登奎、李先念是直接有指示，批判我们。

采访人：怎么批判你们？

王：在广东发动群众来批判我们的反对思潮。这样赵紫阳就开始组织大会批判。但是他采取的办法是，并没有逮捕我们，而且还允许我们再反贴大字报来反批判。这样就造成了很大的影响。特别广东又毗邻香港，一有什么动态，香港都知道。甚至包括台湾。当时《中央日报》全文发表了我们的大字报。所以当时我们的党委书记拿着台湾的《中央日报》给我看，说：“你们的东西，台湾都登了，这就是反动。”

采访人：是不是广东的机构也发表了一篇批评你们大字报的文章，在批评文章的后面也登了你们大字报的全文？

王：不是登一篇文章，而是当时广东省委组织了一个班子，笔名叫“宣集文”，就是省委宣传部集体写的文章，长篇大论地来批判我们。我们又掀起了反批判，然后他们又反过来批判我们，搞得很热闹。这是中共建政以来从来没有过的。中共建政以来，反对派的意见是有的，但是从来还没有过官方和民间正式的、互相的对批。

采访人：通过了你们的批判和反批判，很多人才知道了你们提出来的观点？

王：对，当时的口号本身叫“民主与法制”。当时文革后期，老百姓人人都希望民主与法制。既需要民主，也需要法制。法制能保证社会的稳定，社会经济的发展，不要整天处于恐怖之中；但民主又希望自己有讲话和发表意见的权利。我们这些口号本身确实是打动了正确的群众。所以到后来，胡耀邦上台后，把民主与法制作为国策，很多人都说，是李一哲提出来的。当然很大程度上可能可以这么说。甚至89年天安门事件时，赵紫阳当时做总理了。【1987年1月赵为中共中央代总书记，同年11月为中共中央总书记。当时的总理是李鹏。】他提出解决问题的方针，就是在民主与法制的轨道上解决问题。我们认为，他就是拿了我们的东西在解决问题。

话要说回来，我实事求是说，这个思想跟李正天真的没有关系。因为当时他还是杨曦光的观念。杨曦光属于比较左的一派，他没有向右转。李一哲大字报当时是向右转，向右转主要还是我和陈一阳的成果。当时我们思想比较活跃。省委认定，他是大学生【指李正天，当时是广州美术学院的学生】，我当时是工人，所以认为肯定是他，所以重点打击在李正天身上了，虽然我们也受了打击，但重点是打击他。实事求是说，这张大字报真的没有李正天什么事情，不但他没写什么东西，思想也不是他的。后来都看得出来，他没有这个思想的延续过程。当时还有一个郭鸿志，当时算是老干部。他当时比我现在还年轻，四十多岁，五十岁。我们当时才二十多岁。他给我们提供了很多党内的内部斗争的情况，这个我们是不大清楚的。这就是李一哲大字报的整个背景。但是这张大字报确实起了很大的影响，它的直接的影响就是，虽然我们后来没有被抓，但是我们的思想被广泛的传播，基本的思想就是要求民主与法制，而且要求老百姓站在周恩来一边。所以后来就造成了“四五运动”。“四五运动”当时参加者说，很大程度上是受了我们的影响。第一次“天安门事件”就是保周，保邓。

采访人：开始反毛了？

王：开始有反毛的苗头了。

采访人：还想问个问题。你们当时写的大字报，你们用的语言还是用了很多共产党、马克思的口号。有的事情不是直接而是间接说出来。你们当时的意思是要改善社会主义，还是最后要反对社会主义？反对毛泽东？当然你们批的是林彪、封建官僚、专制，当时你们思想里是想批评毛泽东？还是还没有想到这个？

王：应该说我在政治上没有要去反毛泽东，只是要使毛泽东提出的广泛的人民民主能够制度化。比如说，文革时我们有出小报的权利，有讲话的权利，有串联。一到文革后期全都没有了。我们希望要制度化。

采访人：当时你们自己在讨论中有没有这种意识？

王：当时确实没有反毛。后来说我们反毛，是给我们戴的帽子。确实没有。当时我们讲得最严重的一句是，那时候文革中最重要的一句口号是，谁反对毛主席，就打倒谁，当时我们觉得不应该有这个口号。这个口号是不对的。因为反对毛泽东，反对毛泽东思想，有各种情况，有敌对性的，也有非敌对性的，有的只是有不同的看法。毛本身肯定也有错误，所以你批评他，纠正他，也不等于是反对他。所以我们提出“谁反对毛主席，就打倒谁”是封建礼教原则，这个是当时最恐怖的一句话。也被认为是我们最反动的一句话。实际上我们也并没有想反毛，还是希望完善社会主义。正因为这样，赵紫阳时期没有抓我们，结果韦国清从广西调到广东后，就把我们给抓起来了，关了两年。

采访人：当时毛泽东逝世、“四人帮”垮台后，他们为什么还要正式抓你们？应该是把你们放出来才对？

王：这就是李一哲大字报的复杂性。他一方面在反对左的东西，反对中央文革，批评毛，按理说，应该把我们放出来，对不对？但是李一哲的成员又是从造反派过来的。关我们的那派，还是对我们有警惕，觉得毕竟我们原来是造反派，就怕我们是两头不讨好，所以韦国清他们就把我们抓起来了。他们把我们当作是文革的造反派而把我们抓起来的。说我们反动。但是胡耀邦、邓小平这些人上去之后，他们就比较明白，我们虽然是造反派出来的，但是我们当时的主要矛头是针对中央文革的，是为他们说话的。那这样就让习仲勋来到广东给我们平反了。习仲勋来来去去跟我们见了很多次。我对习仲勋的印象还是非常好的。他对我还是很好的。

但是有一种说法，习仲勋受了毛那么久的迫害，他可能会反毛，所以习近平也可能会反毛。我认为不是。我跟习仲勋的接触，他对毛还是很重视。恰恰是我们那些批评毛的一部分，他指责我们，不要全面否定毛。我们被平反出来后，就开始了民主墙。那么到了民主墙的时候我为什么和李一哲就分开了呢？是因为当时郭鸿志、李正天这些，他们基本上是属于邓小平这一派的，他们认为，现在这样就行了，就解决问题了，安定团结了。当时的一句口号叫做“安定团结”。我觉得不是。我觉得，虽然中共的改革派上台了，但是实际上中国的民主与法治的制度还没有建立起来，还应该把民主墙的制度建设起来，我们还应该把运动继续向前推进，这样我就跟他们发生分歧了。

李正天经常在习仲勋那儿说我的坏话。当时我说过一句比较激进的话。以前我还是站在共产党的立场来批评共产党，但那个时候开始我就不太喜欢共产党了。我曾经跟陈一阳说过一句话，“从此我跟共产党决裂了。”这句话就被李正天报到广东省委那去了。所以后来广东省委就对我很警惕了，很不喜欢我了。这些也无所谓了。后来我参加了民主墙运动。一开始就碰到了魏京生问题，要不要营救魏京生。当时我们也不喜欢魏京生的一些做法。但是还是觉得应该营救他。李正天和郭鸿志就说，他们不介入了。他们对魏京生有看法。这样他们就跟我彻底分开了。从此以后李一哲基本上就我一个人离开了，跟李正天他们没有关系了。这一点我相信龚晓夏也可能说过。龚晓夏也是站在郭鸿志那一边的。

我继续介入民主墙运动，这样就跟徐文立结合起来了。徐文立当时在北京，我就参加了他的《四五论坛》，同时开始从事一些民主运动。当时首先是营救魏京生，后来又营救刘青。这时候徐文立又提出要组党。当时他提出组党的名字叫“共产主义者同盟”。学习南斯拉夫铁托的那个名字。等于也是共产党内部的一个帮派。我反而不太同意，当时不想搞什么政治组织，还是希望做一些思想性的，所以我没有同意。但是即使没有同意，共产党的特务还是侦查出来，说我们在秘密组党。这样就把我们又抓起来了。1981年，首先把魏京生抓了，然后抓了我、徐文立、傅申奇，判了十几年，判了十五年，执行十四年。在监狱里很长时间。从监狱出来后，我思想开始有些变化，是九三年，已经过了八九年了。八九年六四我还在监狱里。

采访人：你当时在监狱里，怎么知道外面“六四”的这些事情？

王：一九八八年之前，我们政治犯跟普通犯是关在一起，要做很辛苦的劳动，而且被折磨得比一般刑事犯还要厉害。但是一九八八年之后，我不知道为什么，共产党有新的政策，要把政治犯和刑事犯分开，在监狱里面专门又搞了一个小监狱。小监狱专门关政治犯。把好几个政治犯都关进去了，包括民主墙时候专门来支持我们的香港的刘山青也被关在里面了，大概有五，六个人的样子。

采访人：你们是关在一起吗？

王：不是的，是分开的。但是趴在窗口可以讲话。因为是监狱里的监狱。房子不是很高。八九年前共产党的舆论相对还比较开放，各种报纸还比较自由。

采访人：报纸可以看吗？电视呢？

王：可以看到，电视是偶尔去看一下，主要还是看报纸。有《人民日报》，《南方日报》，还有英文的《China Daily》【中国日报】。我当时正在学英文，但是在监狱里学不好，我想要个录音机，他们不给。我都是按音标来拼，所以我英语讲得一塌糊涂，但是我能看一些。《China Daily》还是比较开放。从一开始到胡耀邦出来，我就知道，觉得这个问题大了。最敏感的是八九年的“四二七社论”，【1989年4月26日《人民日报》发表社论《必须旗帜鲜明地反对动乱》，通称“四·二六社论”。】因为开始是从四月几号悼念胡耀邦开始的。这方面我最熟悉。因为民众运动开始都是——用毛泽东的说法——“用死人压活人”。就是打着党内死人的旗号，去争取他们的要求。文化大革命的时候，经常会有这样的情况，“四五”也是抬着周恩来的旗号，那时候邓小平虽然没死，也被打倒了。

采访人：“六四”的事情你们基本上都清楚了？

王：非常清楚，胡耀邦的东西一出来，我就感觉，新的运动要开始了。但是我当时的理解，还是像文化大革命一样，基本上还是体制内的一种民主运动。但是到了四月二十六号，邓小平指令发了一个社论，叫一个动乱什么的。根据过去的经验，民众是，运动一开始，他都要寻找一个党内的力量支持，但是当中共中央发来文件，说哪个是不对的话，一般来说，老百姓就不做了，不敢再继续了。文革时期有一个叫“中央文革来电”。“中央文革来电”说支持，那么大家越搞越大；中央文革说不支持，那么就不做了。但是这次我就发现，四月二十六号中央发了文件，四月二十七号学生敢出来反抗，我就觉得，这是划时代了，老百姓敢跟中央对抗了。“四五”的时候还不敢和中央公开对抗，虽然有些激进的说法，什么“秦始皇时代一去不复返了”等等，但还是比较隐讳，不敢直接对抗。

“四二七”等于真正是民众运动直接和中央对抗。但是这时候又有点像李一哲大字报时期中央又分成了两派，赵紫阳一派，比较同情，因为他是新兴的力量，希望用民主的力量来巩固地位。另外一派就是邓的这一派，一些老官僚，他们害怕民主运动起来，影响到他们的地位，所以想把民主运动压下去。经过这样一番较量，曾经一度，五四以后，赵紫阳一派占上风。赵紫阳提出，在民主和法制的轨道上解决问题。这时候邓还没有想到用军事镇压的方法来解决，他觉得，你赵紫阳能够善处，能够解决，我就让你解决。

采访人：这些你们在监狱里都知道？

王：都知道，都能从报纸上看到，都能分析出来。因为我有这种政治经验。而且这个时候我就判断，前段时候，李正天不会出来，但五月四号以后，支持赵紫阳，李正天会出来了。后来证实他果然出来了。他还是属于文革那派，中央压了他就缩回去。但是民众运动和文革还是不一样，文革时期不管怎么样，我们还有个司令部，当时我还是红卫兵的司令，还有一个指挥中心。但是“六四”的时候，没有一个指挥中枢，学生一哄而起。我们民主墙的时候，比较老的一些民运人士还在监狱里。在外面没有一个坚强的核心领导，所以不知进退。

明明当时“五四”以后，赵紫阳有比较好的形势，派出了代表闫明复【时任中共中央书记处书记、中共中央统战部长等职。】和学生会谈了，还有袁木【时任国务院发言人】。而且名义上都是和“高自联”【全名：北京高校学生自治联合会】的，也就是说，事实上都承认了这个民间的团体，如果这时候适当的给共产党一个下台的机会，就能把这个运动往前推进一步。但是民众运动总是这样，如果没有一个坚强的领导的话，那就是越激进的越上来，这样就会把运动推进深渊。当时我在监狱里，非常着急，看到万润南，当时是四通集团公司总经理，年六四以后到巴黎组织了“民主中国阵线”，万润南做主席。【民主中国阵线 （Federation for a Democratic China） 主要是由流亡到海外的八九民运的参与者和海外的中国大陆留学生发起组建的海外的中国民主运动组织。】

最后“六四”造成了很大的悲剧，邓小平决定镇压。邓小平决定镇压，其实他有他的用处，因为他即使要镇压，也根本不需要动用几十万野战军，根本不需要。“四五”的时候，毛泽东就动用了一下民兵。而且六四期间，学生运动已经走向了低潮，疲劳了。群众运动总有高潮和疲劳的过程。你说谁的责任，都不会说是老百姓的责任，只是邓小平的责任。因为把它弄到一起，肯定最后要出事情，变成了大的悲剧。大的悲剧以后，在国际上有很大的压力，这样对我们就有好处了。我们过去在监狱里很苦，八九年六四以后，我们的生活改善了。为什么呢？因为全世界都开始关注中国的政治犯了。过去全世界不太关注中国的政治犯。待遇有所改善。我太太也可以经常拿些东西给我吃了。然后又到了九三年，中共为了要争取办“奥运会”，跟西方作交易，当时就释放了魏京生。好像第一个释放的就是我，然后释放王丹，释放徐文立，释放王军涛。王军涛就到美国来了。

那释放以后，我还是想把中国的民主事业往前推进。当时我一直在考虑，寻找一种什么力量。当时我并不知道，海外有这么一种民主运动，民主墙以后我就进了监狱。海外的民主运动实际上是八零年王炳章开始的。他说，发展民主运动就是为了继承民主墙。他的正式的笔名叫“王京哲”。“京”是魏京生，“哲”是王希哲。当时我并不知道。【王炳章的笔名之一为王惊蛰。王炳章曾在文章中说：“为表达自己对中国当代民运先驱者的敬仰，决定今后起用王惊蛰的笔名。惊，魏京生京字谐音；蛰，王希哲哲字谐音。”】当时我并不知道。我当时是想到台湾，想到国民党的力量。当时邓小平的地位稳定后，他就想解决台湾问题，提出的一个口号是，只要承认一个中国，什么问题都可以谈。那就好办，当时还不是李登辉时期，还是蒋经国时期。蒋经国虽然刚去世，但当时的政策还是蒋经国时期的政策。他是88年去世的。所以当时一个中国的问题对于台湾来说不成问题。

既然一个中国，什么都可以谈，我们就推动国民党跟共产党谈和平统一的问题，谈中国民主化的问题。我觉得这是一个很好的杠杆。而且在抗日战争结束后，毛泽东和蒋介石有一个协定，这个协定是到今天为止国共双方最高级的协定，是毛泽东和蒋介石亲自在重庆谈判，然后由周恩来签字的。这个协定基本上就是中国要民主化，军队国家化等。我就想在国民党跟共产党谈判的过程中，借助这个力量。后来我和刘小波在广州交换了意见。我说，我们发布一个“双十宣言”，号召国民党对大陆采取积极的态度，来跟共产党谈判，来要求中国实现民主化。但是结果刘小波被抓去劳教了。当时我就跑了。因为我那时候还是假释，就是随时可以再抓进去的，所以我就从汕尾逃亡到了香港。香港不敢收留我，香港马上面临回归的问题，所以就把我交给了美国。其实我当时并不想去美国，只是想留在香港。当时是港英当局的政治处。那时还没有回归嘛，是港英当局的政治处把我交给了美国领事馆。美国领事馆问我怎么办？我说：“那香港不能留我的话，那我没办法，只好去美国。”

到了美国，我还是想用这个方法来解决，我就提出想去台湾，如果有必要的话，我可以参加国民党，这样来推动国民党和大陆去谈判。后来发现又是时机不逢。为什么呢？因为这时候台湾已经变化了，李登辉已经巩固了他的地位，开始朝台独方面走了。根本不承认跟中国统一的问题了，两边一边一国。既然一边一国，没有必要去和中国大陆谈和平问题和统一问题了，这样我的这个想法又失败了。我去了很多海外民运组织，很多基本上都是支持台独。他们的想法就是只要支持台独，就是反共。但是他们就没有想到，你支持台独，他就和中国的问题分开了，你就不可能用台湾的问题去影响大陆了。而且海外的民运组织里面，问题很多。也有各种各样的腐败问题和一些其他的问题，我就很不喜欢。慢慢的我就跟海外民运脱离开了。一开始我们想，台湾问题没办法了，再寻找什么力量呢？就想能不能扶持一个中国的反对政党，就开始扶持一个叫“中国民主党”。那时候徐文立还在国内，一九九八年的时候开始组织，叫中国民主党。我就在海外支持徐文立，支持在浙江活动的民主党。

但是后来发现整个海外的民运跟我的思想有区别。我基本上还是个民主主义者，但我还是个民族主义者，还是比较重视国家、民族的利益的。但海外的基本上只强调所谓民主，但民族的利益他们不强调，对爱国主义他们不强调。这点上我和王炳章都还是强调的，这样慢慢跟他们就有了差别。这样等到徐文立出来后，我就把中国民主党的所有事务交给了徐文立。但是到今天为止，徐文立领导的中国民主党，还是坚持我原来的想法，借助台湾的力量。他领导，还是坚持我原来的想法，借助台湾的力量，最后实现一个共产党和国民党这样一个多元的政治局面。但是我觉得可能性也不大，因为台湾基本上已经地方化了。这些力量我都寻找过，最后呢，实话说，我只好把眼光重新回到共产党身上。因为你也知道，我一开始并不是反共的，我也并不是反毛的，只是需要中国的民主化。但是到后来，我又发现，中国的改革派实际上后来也在普遍的腐败，这就出现问题了，我就希望共产党本身产生一种分裂。因为你想利用外部的力量来推动中国的民主化，看来这个希望不大。一个是民运本身没有力量，台湾也失去了原来的积极性，那只有共产党本身能分成不同的派别，来实现民主化。

这条道路是不是不可能呢？还是可能的，因为我是受到美国民主的影响。美国民主就是华盛顿革命，杰克逊他们。【安德鲁·杰克逊 （Andrew Jackson），1761-1845， 第七任美国总统，美国民主党创建者之一。美国革命战争（American Revolutionary War） 或称美国独立战争 （American War of Independence，1775年—1783年）。王希哲曾写文章与人争论“华盛顿革命集团”的问题。】他们把英国人赶走以后，他们一开始也没有分党。但是后来是因为联邦派和地方派开始有矛盾。

采访人：你说你现在还回到共产党里去，你怎么看现在中国的政治情况？

王：我必须要讲清楚，我看到美国有这样一个分派的过程，最后分化成现在的民主党和共和党。实际上也就是说，华盛顿当年革命的集团，后来分化出来的。我想，共产党内部的这么一个革命集团，他最后也可能分化出来。为什么呢？恰恰就是因为改革以后，共产党内部传统的力量没有在改革中得到利益。他们坚持传统原教旨主义的社会正义。另外一部分，主要是邓小平一派，邓小平和后来的朱镕基啊、江泽民这样一派。他们的改革基本上是把国有的东西变成了私有化。而在私有化的过程中，利益往往被共产党官僚和权贵所占有，形成新的资产阶级。这样共产党到最后不得不分裂，肯定要分裂。

这个道理是什么呢，就是要不要支持改革派的问题。实际上我不觉得要支持改革派，也不觉得要反对保守派。因为在历史上，改革派往往都是腐败的。为什么？因为改革派要改革的是旧的利益体制，在这个改变旧的利益体制的过程中，就会产生或者发现一些新的利益。而这个利益由谁来占有呢？肯定会是改革派占有，所以就会产生新的暴发官僚。现在的中国就是很明显，现在改革派基本上都很腐败，就这么简单，走向腐败。从邓小平这一派开始，朱镕基这一派开始，一直到温家宝。温家宝家族被揭露有几十亿的财产。对相对保守派，七六年之前，老百姓都是支持改革派的，而现在，实事求是地说，老百姓是支持保守派了，不支持改革派。因为改革派已经逐步的腐败了。

所以在我看来，我应该推动共产党两派的斗争，使两派都能够合法化、法制化和制度化。这样，通过这个方式、这条道路使中国走向民主化。而且这样下去，最后造成必然的结果，就是共产党的最高领导人要通过民主选举产生。因为共产党从邓小平开始，已经走了第一步了，最高领导人任期制，一期五年，第二期五年，不能超过十年。那么这个问题解决了，下一个怎么产生？前段时间还只能由邓小平来指定。邓小平指定胡锦涛，促成了江泽民指定胡锦涛。后来江泽民又指定了习近平。基本上还是朝这个方向走，慢慢由党内民主来解决领导人的问题。本来共产党已经一步一步在朝党内的民主方向走了，但现在又被打断了。所以说还是有危机在里面。你刚才提到了，民运今后对共产党的民主改革的方向和怎么走的问题，我只能说，民运整个推翻共产党，代替共产党，我认为可能性是不大的。而且民运过去很重要的功能，是因为当时中国的力量比较弱，中国要改革开放，在很大程度上是要借助西方的力量。所以说，当西方对共产党一施加压力，共产党会比较害怕，他会做出某种妥协。包括一九九三年把我们释放出来，这本身是共产党对西方的妥协。

但是现在要它做出妥协已经越来越不容易了。连刘晓波作为诺贝尔奖得主，要在过去早就放了，但现在坚决不放。这说明什么呢？说明力量的对比，想用西方的压力来压共产党，现在越来越不容易了，让它妥协越来越不容易。现在唯一的一条路，只是推动共产党内部的分化和内部的分裂。为什么我现在基本不站在民运哪一派或者哪一边的立场？我是站在推动中国整体的立场，即支持左派，也支持右派，支持他们能够民主地、自由地发表自己的意见。自由地形成他们的政治团体，形成自己的政治力量。

采访人：你现在怎么看文革时期的那些斗争？

王：文革时期的斗争，我认为实际上是党内民主化的一个萌芽。实际上文化大革命这个过程，就是中国已经开始了民主。但问题在于，没有把它法制化。还是按敌我斗争你死我活的方式，我把你斗倒，我上来；你把我斗倒，你上来。实际上如果把他形成一种法制化的东西，共产党的两派都提出自己的政治纲领，自己的政治路线，交给全党、全国老百姓，让他们来选择，通过民主的方法，决定谁上台，这样本身就会逐步、逐步走向民主化。所以我认为，文化大革命实际上就是一个派别斗争，一个上台、一个下台的反复的演习。但是缺点就是，没有建立一个规范化、民主化的东西，而不应该作为一个敌我矛盾，不应该作为你死我活的这么一种矛盾来斗争，而就是应该把它变成民主化的东西。

采访人：总的来说，广州的民主运动跟北京的有什么不一样？有什么区别？

王：从性质上来讲，问题不大，就是说，没什么多大的区别。北京主要是是首都，什么事情都牵涉到中央。比如说魏京生的问题，邓小平要有指示，要把他抓起来，他更加直接影响到中央的一些不同的意见。广州离中央远一些，广州相对来讲，影响没有北京那么大。如果从运动的性质来讲，没有什么区别。

采访人：广州离香港很近，香港怎么影响你的？

王：这个确实是。八九民主运动，香港对它的支持很大，一直到最近纪念六四，香港还是十几万人上街。由于香港的支持，对广州的运动有很大的关系。一开始香港人根本不了解北方的情况，他们是第一步来到广州，认识了我，认识了刘国凯，还有何求。香港民主运动一开始还是托洛斯基派，他们是最积极的。他们来到了广州，跟我们接触，我们再把它们往北方介绍，所以后来他们就慢慢地认识了上海的民运和北京的民运，这样才和全国性的运动结合在一起，最后才发展到八九民运，全面的支持民主运动。从这点来讲，广州是香港民主运动和国内民主运动的一个桥梁。