采访金钟 (2013年11月16日在香港某饭店)

为什么”北京之春”很快失败了，很快就消失了，第一个原因就是共产党，他们对于自己的历史没有一个认真负责的态度。他当时一九七八年做了一个三中全会的决议，以后就把这段历史封闭起来了。其实他对于毛泽东那个时代，完全没有进行处理，尤其是没有进行清理，没有真正的批判和否定。他们只是否定了文革，但是今天我们回头看，他们对文革只是空空的一句话，说文革是个错误，我们党犯了很大的错误。报纸上也说，这是一场灾难，一场浩劫。这些话他们的确当时都说过，但是最根本的问题，他们没有清算毛泽东。毛泽东的错误和罪行超过斯大林，但是 Russia 【俄罗斯，下同。】的 CP【Communist Party  共产党，下同。】和人民，他们就做得比较好，斯大林一死，他们就开始批判和清算，社会就开始转型，一直花了三十多年，到最后，民主化，苏联体制解体，共产党也被否定，实行了多党制。有新的 Russia 的 CP出来。所以说他们做的很彻底，很负责任，他们的共产党对于 Russia 的 history 【历史】，他们非常负责任。

中国的这个共产党没有，他们非常自私。你知道，我用这个词，为什么自私？他们话说得很漂亮，“为人民服务”，“为共产主义的理想奋斗”，但实际上不是。他们对共产主义的信仰也是不及格的。包括毛泽东。他读了几本马列的经典？No,没有，最多他就看了《共产党宣言》。像那个马克思，恩克斯，列宁的著作，列宁的他只读了《国家与革命》。而没有真正读马克思，恩克斯对资本主义的批判，对共产主义的描述的著作。他读的是中国古代的书。所以毛泽东的这场革命实际上是中国历史上发生过很多次的农民革命。农民革命，他们很狭隘。因为共产党他们都这样看的，他们认为最伟大、最正确的阶级是工人阶级。但是中国共产党不是代表工人阶级，他代表的是农民。而且中国的这个农民是小农啊，非常落后的农业基础。因此他们的思想，一直到今天，习近平，一直都是这样一个小农经济的社会基础上面产生的政治家，政治人物。因此他们领导的革命跟 Russia 的革命是不一样的。因此他们在一九八零年那个时候，就简单的过了关。用我们中国话说，叫蒙混过关，是骗人的，就通过了这个历史的海关。因此在这个背景下，那么“北京之春”也就是短命的，很快就消失了。就是邓小平一个讲话，“四个坚持”一提出来，就把大字报取消，把所有的民刊封锁，把一些活跃的分子抓起来，一句话就够了。所以这是大的背景造成的原因。

第二就是他们本身。我们可以把“北京之春”跟 Russia 的不同政见者的运动相比较，这个 Russia 那个时候在勃列日涅夫时代，有一个不同政见的运动。那个运动是谁带领的？萨哈罗夫【安德烈·萨哈罗夫 Andrei Sakharov，1921－1989】，你知道，是物理学家，相当于中国的钱学森这样的科学家【编者注：此处应仅指职业。一般人们习惯将中国天体物理学家方励之比作萨哈罗夫。】。另外还有一些梅德韦杰夫兄弟【指罗易·梅德韦杰夫 Roy Medvedev 和泽罗斯·梅德韦杰夫 Zhores Medvedev】，他们都是很有学问的知识分子。

但是中国的“北京之春”，非常遗憾，魏京生是个小工人，徐文立以及星星画会，都是一些小年轻。当然年轻人有他们的优点，他们很热情，很勇敢，能够接受新的事情，新的思想。但是由他们来领导，来带头，他们作为主角来进行的这一场中国共产党叫做“思想解放运动”，那个时候我们叫做“北京之春”，这就显现了这场运动本身的弱点，它的局限性。它有限制，它的位置不够高。因此它的影响力也有限。其实当时知识分子，很多人跟他们的想法一样。但是中国的知识分子被毛泽东整得太厉害了，很多人的脊椎骨都被打断了，直不起来。所以中国知识分子在那场运动中，几乎是没有人出来，结果就成了这一班年轻人的舞台，他们出来扮演这个角色。但是他们的思想，他们的知识，他们的社会影响力，当然都很有限。再过了十年之后，到了八八年、八九年就不同了，知识分子就开始出来了。

这是中国社会慢慢发展的一个过程。因此我想最重要的问题，这是中国八零年和八九年的区别，以及他们和 Russia 的不同政见者的区别。当然 Russia 那个运动后来也停掉了，但是他们有一批人，像索尔仁尼琴【亚历山大·索尔仁尼琴 Aleksandr Solzhenitsyn, 1918 - 2008】，他们都能够在斯大林之后很快出来了，相当于 Russia 的解冻。他们一批作家爱伦堡【伊利亚·爱伦堡 Ilya Ehrenburg, 1981 - 1967, 代表作品有中篇小说《解冻》】、西蒙诺夫【Konstantin Mikhailovich Simonov, 1915 - 1979】等等，他们都开始用自己的作品来开始转变。这是第二个。

第三个，他们留下来的东西，他们这场运动有什么产品，有什么结果留下来呢？我想第一就是组织。他们当时不是有很多搞“民刊”的这些名义上的组织吗，当然很快就散掉了。包括像贵州的“启蒙社”，当然都被政府禁止了。第二就是他们的出版物，他们那些民刊，他们写得大字报，这些就留下来了。他们只是民间的，有的后来来到外国。当时在法国，我们的一个老作家许行先生，法国李爽【星星画展的参与者之一】和她的丈夫白天祥【1979 年时任法国驻华使馆文化官员】、白夏【Jean-Philippe Béja, 法国汉学家】，还有一批人，比较支持那个时候的中国“北京之春”运动，他们合作。这个时候流传发行的范围，在大陆当然是不可能的，在海外发行量也不大，影响不大。

采访人 （Helmut Opletal/欧普雷）：“北京之春”的思想，对国内后来八十年代的思想变革、政治改革有影响吗？

金：从思想的影响来讲，他们有留下来一些影响。这个影响我想主要后来就转移到海外来了。因为在大陆，它被全面的封杀、禁止，在中国大陆的影响被共产党全部的封锁，就很少了，不是说完全没有。我举一个例子。八九年的天安门学生运动，像他们的学生领袖吾尔开希，很出名的，记者问他，魏京生是谁？他不知道，连这样出名的学生领袖，都不知道魏京生是谁。就像今天大陆很多大学生不知道赵紫阳是谁。所以这个共产党的专制是非常的严厉，非常的厉害。所以在共产党的这样的统治下面，在国内的影响就缩的很小很小。但是他们来到海外，继续发声，还是有影响。比如说，香港啊，台湾就不说了，美国，欧洲，这些自由的社会，民主的国家，他们里面有强大的力量。当然他们的影响也不是太大。尤其是一九八九年学生民主运动发生之后，他们就完全代替了“北京之春”的影响力和地位。我想是这样一个变化。

胡耀邦在中共的领导人中间，他在文革之后的那段时间，他的思想是比较解放的，他对毛泽东的统治，当然也是 no, 是否定的。当时据说对于魏京生他们也是比较同情，他的政治手腕没有邓小平那样厉害，是不错，后来很不幸，很快就下台了。当然我想，在中共这样一个体制、制度和传统下面，胡耀邦，差不多在文革之后十年，他基本上还是发挥了他的作用，他的影响力。为什么？他当时已经做了总书记，主席嘛，坐了很高的位子，他还是在很多的权力范围之内做了很多工作，得到那些元老们同意的。尤其是平反毛时代的一些冤案，这点是他的一个很大的功劳。而且对于整个官方的思想解放，他有一个推动的作用。那是不错。但是对于魏京生，整个“北京之春”，因为有邓小平那一班非常保守的第一代的元老在，他没有办法，斗不过邓小平。邓小平对于否定文革，他还是知道的，文革不可以不批判，不可以再来一次。但是他不彻底，他有很重大的一个问题，就是说，他没有现代民主的这个观念，他知道共产党的制度有问题，他也抓住一点就改，但是他不是用民主的方法，去改造共产党的制度。所以他留下来的影响非常大，一直影响到今天。

赵紫阳开始的时候，他做总理，那段时间，我想他主要是经济方面的贡献。今天的市场经济、对外开放、引进外资等等，都是赵紫阳那个八十年代打下的一个基础。他后来在胡耀邦下台后，他来做总书记，八七，八八年一直到八九年，这段时间，他就有政治方面改革的一些贡献，做了一些事情。他成立了政治改革的“体改所”，做了一些改革和开放方面的、政治制度方面的工作，所以才发生了一九八九年的学生运动。如果没有他比较宽松一点的统治方法的话，那么八九年的学生运动也不可能出现，

采访人：他在“北京之春”那个时候，他有什么表现？

金：没什么表现。他原先在四川，那个时候刚刚来北京，当总理。他主要的任务是经济方面。另外方面，在你这个研究中间的一些人物，这些人的命运，这些人当时是什么角色，他们做了什么，然后过去了三十多年，他们走的这条路，今天怎么样？当然这个故事太多，他们每个人都不一样。第一个就是魏京生，他在大陆，这些公开的，大家都知道了，后来来了美国，我也见过他多次，也对他做过访问，本来很多人希望他出来，在海外的民运中间做一个领袖，他自己也很想，但是他这方面的能力不够。没有很多国家，从东欧到亚洲，到非洲，曼德拉【纳尔逊·曼德拉 Nelson Mandela】，欧洲波兰的瓦文萨【莱赫·瓦文萨 Lech Wałęsa】，以及到这个缅甸的昂山素季【Aung San Suu Kyi】，像这些领袖，他们都不够，中国的达赖喇嘛，都不够。我想问题就是刚刚我说的，中国这场“北京之春”的背景，因为他们的文化教育程度不够，他们太年轻了，文革十年，整个国家的教育被破坏了，他们也没有读书，跟现在习近平一样。习近平小学毕业就下乡了，中学，大学这段时间完全是空白，突然之间就上北京读大学，从小学跳到大学，这个中学是很重要的一段时间，整个是空白，所以我们现在对习近平不看好，就在这里。魏京生他们一批人也都是这样。

采访人：那么胡平，王军涛……？

金：胡平，王军涛，他们文革之后，进了大学，补上了这个。但是我记得，他们当时还不是“北京之春”主要的这个角色。他们在大学里面当然也搞竞选，这也是一个方面，但是他们没有进入社会。魏京生和星星画会他们这一批是进入到社会的，在当时有社会的影响在。这不一样。问题是，他们这批人，虽然很勇敢，也很有智慧，都很聪明，但是可以看得出来，教育文化背景的缺陷。所以在魏京生来了美国之后，他不能成为一个大家都很希望的一个领袖。现在他有一个很好的助手，姓黄，黄小姐帮他，黄慈萍，好像是个留学生，她英文也还不错，现在就帮他做翻译，做网站，帮他很多。大概也是他的女朋友吧。他现在主要是有一个网站。另外有时跟民运的一部分人，他也做一个民运的联席会议主席，但实际上就是一部分。

采访人：徐文立怎么样？

金：徐文立呢，他当然有在大陆的经历，有这个政治方面的资本，所以出来还是很受重视，尤其是美国关心中国问题的人。因此为他在布朗大学【Brown University】搞了一个研究中心，由他来负责。他现在在那边应该就说还可以。他现在做的是中国研究，而且是在大学里边，但是真正的学术地位当然也还是不够。

再一个就是媒体方面。因为现在他们很多人，要靠媒体来发挥自己的影响，这一点他们也做得不够。很多人有网站，但他们的网站都做得很粗糙，就是把文字摆上去就完了，所以网站的影响力也不大。

徐文立在外面是民主党，一九九八年在大陆有一个民间的组党的运动，他是民主党的。他们有一部分人留在了中国，他是出来了，继续做。但是在美国组党太容易了，听说纽约就有五个民主党，都是中国人的。像王军涛也搞了一个民主党。但是第一，你这个党的人数、势力不大。另外他们的力量分散，不能组合起来。当然这也是很正常的，对不对？另外就在媒体方面，他们也没有得到一个很好的角色。因为他们所坚持的观念，跟外面的新闻界有的时候不是很一致，跟不上这个时代，也有这样一些问题。

总之“北京之春”也好，八九“六四”也好，他们出来很多人，形成了中国海外的民主运动。但是现在没有一个领袖，这是他们最大的问题。像王军涛，他不擅长写东西，所以在新闻媒体上，他的影响力比较小，他就是搞组织，建党，做民主党。但是这个组织又做不起来，做不大，就是几个人。他们开始副主任就是三个人，最后只剩下他一个人。下面还有一些人，但不像当年“北京之春”。本来在外国，从事这样的运动，处于社会的边缘，当然有很多的困难，经费以及凝聚力等。他们的号召力不够。当然从历史上看，欧洲也是这样一个情况，就是他们个人的发展，包括后来八九年出来的人，情况都不是很理想。都没有形成一些很好的力量，发挥比较大的影响，都没有。可能有个别的人稍微好一点，成功一点。

采访人：他们有没有从外面得到一些帮助？

金：当然有，他们出来，通常开始都是在大学。魏京生出来是哥伦比亚大学请他，待他很好，有房子，有秘书，有钱，有办公室给他，但是做不起事情来。还有任畹町，也是老资格的，但是他处理个人的问题很差，搞得大家对他很反感。他的妻子在大陆那么长时间支持他，带孩子，他身体不好，都帮助他，维持这个家庭，给他很大的支持。但是他一出来，外面这些民主派，自由派都很反感他。有一个组织，叫“笔会”【独立中文笔会 Independent Chinese PEN Center】。大陆都有很多人参加，那个“笔会”都拒绝他，就是因为他的个人问题，你是搞政治的，但是你的形象很重要嘛，像他就是一个例子。

另外一个人物就是北岛，北岛是他们这批中间的还算不错的，因为北岛他不搞民运，写诗，搞文学方面的发展。因为他的诗，评价也很高，还有人提名他竞选诺贝尔文学奖。他也被一些大学请去，他现在在香港中文大学，各方面待遇也很好，但是身体不太好。

黄翔的情况也不理想，他因为有一个好太太，他的太太很年轻，对他有很大的帮助。在美国，他太太年轻，英文学得很好，也很帮助他。但是他自己呢，他曾经被大陆邀请回去过，后来就表示，写的文章就不是批判性的了，有一些变化。不过当然他还是属于在美国流亡的知识分子中间的一个，他跟徐文立一样，开始都是被一些大学请去，因为他的身份和北岛一样，是诗人，所以他的身份和搞民运的就有一点不同，当然你说很成功是不容易的。反正我想一句话，他们那个时代已经过去了。他们那段历史是应该保留下来的。应该给他们一个重视，一个评价，的确是中国非常困难的进步的道路上的一个里程碑。就是在一段时间里还是很了不起的。当然一拨人一拨人过来，现在这些人慢慢都老了嘛，他们现在的处境，他们现在不能发挥更大的作用，这个我想也是正常的，每个英雄也不可能是一辈子，对不对？