龚小夏简介

采访龚小夏 (2014年6月10日于她在华盛顿美国之音的办公室 )

采访人（Helmut Opletal/欧普雷）：首先，我想问您，您是怎么跟李一哲集团扯上关系的？您是如何对他们发表的观点产生兴趣的？

龚小夏：主要是因为愚蠢。我出身于知识分子家庭，政治方面触觉极为不敏锐，而且我到现在都没搞清楚为何我总是跟政治脱不开关系。但是对我而言，我确实坚信，真正的政治就是人民的事务。所以政治的实质在于反政治。因此我也总是在从事反政治事务。1974年，我当时还只是一个工厂的普通机修工。这个工厂规模用中国的标准来评断还不算太小，我是生产糖果的。

采访人：您那时候多大年纪？

龚：我到工厂上班的时候是16岁，但那个时候我已经差不多18岁了。我还没有念完小学。我只上了三年学，因为我的家庭属于“坏的”“反革命”家庭，我们被发配到农村。

采访人：怎么会这样？

龚：我爷爷与国民党有些历史关系，这说起来就话长了，他的家庭被定性为政治上“坏的”家庭。我姥爷则是个律师兼历史学家，曾在哥伦比亚大学受过教育。您可以猜猜这在五六十年代有多“坏”、多“右”。我爷爷曾是国民党的将军，他后来同情共产党人，所以左右不是人，两党都认为他“坏”。因为这些，导致我们家在文革以前的1965年就已经被发配到农村。我当时才九岁，就没有受过更多正规教育了。但是我是个书虫，很爱书，也总是在读书。不许我上学其实对我来说是件幸事，因为我不用再忍受学校的社会主义教育了，他们必须每天阅读毛泽东的文章，我则不用这样做。

采访人：我估计，您的家人应该在文革期间受难了。

龚：当然了，每个人都坐过牢或蹲过劳改所，我姥爷坐了24年牢，我小姨坐了11年牢。1968年，所有人都去过劳改所了。您作为中国问题的专家，应该知道，这种情况的可悲之处在于每个人的家庭。有时候我遇到美国人，他们说：哦，有人坐牢了，真是太糟了，这些共产党人……我说不，不，不。那个时候每个人都受到了牵连，我的经历是普遍状况。那才是真的悲剧。我从来没有认为我的家庭的历史有如此的悲剧性，直到我来到美国。在这里我才意识到人们不应该这样生活。

采访人：所以在您家里应该对毛泽东和共产党都没什么好话吧？

龚：当然了，但是公开场合我们还是必须说他们的好话！我们就是尽力地避开政治。但是我已经读了很多书。我在俄罗斯文学的陪伴中长大，热爱被禁的陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰，也喜爱被禁的音乐。我读完了我能找到的所有书。我记得1968年，有一本书将永远铭刻入我的脑海。您知道，中国人印很多“内部”书籍。这本书完全没有什么设计，就是一个蓝色的封皮和一个非常普通的书名。所以当红卫兵抄家的时候，他们拿走了很多书，但是这种书籍中的一部分又被流传开来。

这本书很厚，样式也很朴素。我花了几个小时读完它。它叫《伊凡•杰尼索维奇的一天》（作者是苏联作家亚历山大•索尔仁尼琴，也是“古拉格群岛”的作者，出版于1962年）。那时候让我感到震惊的东西是：我是把它当小说来读的。我觉得写的不算最好，还可以吧。一直到最后一页，当他们诅咒斯大林制造的所有悲剧，才让我觉得事情真的很糟糕。因为我小姨还在坐牢，我姥爷那时候也是活生生地当着我们的面被捕，我当时一瞬间明白过来这是不公正的。您知道人就是突然想明白了，发现所有的事情都环环相扣，您开始有个思路……

采访人：您那时候十三四岁？

龚：我当时十二岁。当时我们周遭发生了很多事儿。我们这栋房子里住着大约十五人，但是除了一个没工作的女人以外，没有其他成年人。她是唯一一个没被抓进劳改所的。所有的孩子都四处晃荡，根本就没人管。所以这种情景突然让我意识到，这就是我看到的不公正。我想到屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基和所有那些书。共产党人在接手中国之后的所作所为，对国民党人做的那些，有一种植根深入的不公正。就这样一下子我就意识到毛泽东的罪恶。在那时候仿佛最可怕的事情都可能发生。

可能我的感觉就好像基督徒突然有一天意识到上帝不存在一样。这恐怕对一些人来说是巨大的打击并让人陷入恐惧。我就是承受了这样的打击，也很害怕，就等着最后一下惊雷爆发。但是这当然没有发生，可是在后来的几年里，我遭遇了太多，就很难分清楚您感受到了什么，您内心的东西是什么，您所相信的是正义是什么，什么是正确的，或者什么是官方说法。您就只是在遭遇苦难。就是单纯的疯狂、精神分裂，这尤其对一个青少年来说，难以处理。

无论您说什么，您都最好能做到什么都不说。我喜欢说话，但是在那些年里我是个很安静的人，不说话，因为无论我说什么，最后要么变成对我自己的不忠，要么就变成对他人的不忠。我简直无法正确做好任何事儿，那是非常艰难的几年。我变成了一个非常叛逆的少年——一天到晚对什么都是见他的鬼吧。而我阅读了很多书籍。

我继续阅读很多，直到1974年的一天。那天的情形历历在目：我上完夜班，早上7点，骑着自行车回家，经过中山五路，有很多人在看一个大字报，我就也去看。我站在那里几个小时，读了一遍又一遍。我差点儿在那大字报面前哭出来。这就是我找寻的东西：您可以发自内心地把这些话大声说出来。 而且他们从某种角度上将他们所写的东西进行了调整，使其听起来政治上正确。所以我站在那里，哭得像个孩子。然后我看到一张小的便条，就一张信纸大小，写着：“许多人都喜欢这种印刷版。所以我们需要您捐助我们这样的纸张，也需要志愿者帮我们印刷。”我说：“太好了。”然后我就赶紧跑去花光了我身上的钱买了些纸。我带着纸去见了李正天【李一哲大字报的主笔之一】。您去问他吧，他肯定记得这事儿。我到了那里，认识了他的朋友们，跟他们谈话。我志愿去做许多小事情。比如我带胶水，帮复印东西，我做了我可以做的一切，成为了一个非常活跃的成员。

采访人：那时候，当您看到这张大字报的时候，您是怎么理解的？在您的印象里，它意味着什么，它写了些什么？对我来说，他们使用的言辞非常谨慎。但您是怎么理解这个的？

龚： “封建法西斯独裁专政”，您还记得这个用词吗？当我长大看到身边的人被捕入狱，被判死刑，然后在1970年“一打三反”运动中被迫每十天看一次死刑。我们看到生命这么容易就被夺走了。那是非常有精神创伤的经历，我也因此变成了非常反战的人。

我们中国人都读过的历史是共产主义国际在二战中的反法西斯战争。我对那段历史非常了解，我也明白法西斯意味着什么。季米特洛夫，一个保加利亚人，他曾是国产国际的主席，他被判入狱，我们都读过他在法庭上的自我辩护辞。我到现在都还能记得几句；我们还读了所有这些苏联革命英雄的小说。有一本我不太清楚中国以外的人是否听说过，叫做《牛虻》。它陪伴了我的成长，我们认为我们明白为什么革命需要推翻这样可怕的独裁。所以，当大字报说到封建法西斯独裁专政的时候，马上我就把它与我自己的经历联系在一起了。

采访人：您是不是认为，这篇大字报百分之百是攻击毛泽东的？

龚：不完全是这样，因为它是在攻击林彪，但是我们认为它实际上在攻击所有我们所经历的事情。我总是喜欢说，最有力量的事情不是事实本身，而是您可以说出您的个人经历的真相。当我站在那里（看大字报）的时候，它变得极为强大。强大到无论有多少人来警告我说我会坐牢会受苦，我都不在乎…… 

采访人：…… 所以有人告诉您，您可能会…… 

龚：…… 是的，当我参与其中的时候,每个人都这样说。我的家人还跟我断绝往来。我无所谓，我觉得，在人的一生中有没有这个，是我的选择。监禁、被杀，又怎么样呢？我每天都被关在这个潮湿的工厂里，也不能做什么。

采访人：那我再问问您，当您值夜班回来的时候，当您看到这些的时候，当时有很多人在那里吗？

龚：嗯，是的，那里总是有很多人…… 

采访人：这张大字报在那里贴了多久？被人撕走了吗？ 

龚：被撕走了。但是我们又重新贴上了一份复印件。这事儿经常发生，被撕下又被重新贴上复印件。然后我们开始油印。我非常擅长这件事。我们做了很多副本并把它们传出去。

采访人：这样听起来传阅范围很广？

龚：是的。

采访人：我其实听有人说过当当局后来批判李一哲大字报的时候，他们也印刷了大量的批评，而且附有李一哲文章的原文。我听说他们大概印了十万份？您听说过这个吗？

龚：是的，就是这样。我知道这件事儿。但是官方印刷的东西很难获得，您只能通过官方渠道拿到，而每个人都想要它。那时候是没有复印机的。但是人们使用手抄副本的方式把打印版本抄出来，然后我们有时候会收到一些反馈，诸如“您知道，在官方版本此处遗漏两个词语”之类的，所以他们有漏掉两个词…… 

采访人：但是当您读到这个大字报的时候，还是花了些时间的，它可不短，您要用一个小时或一个多小时才能读完吧…… 

龚：是的，但是我读了一遍又一遍…… 

采访人：（读了这么多遍）那您还理解了一些什么？肯定不止“封建法西斯独裁专政”吧？

龚：是的，但是这个是它的主要议题。我还理解了什么是社会的不公平和新特权集团。后来我读了吉拉斯【米洛凡•吉拉斯，1911-1995，南斯拉夫共产主义者，反对斯大林和铁托。1957年他在国外出版了《新阶级：共产主义体系分析》这本书】的作品，他也讲到同样的问题，我是这样理解的：新特权阶层脱离了人民群众；以人民为名的政策并没有真正服务于民……基本上来说这种政府就是虚伪的，他们是虚伪的革命者。但是实际上有很多人都利用我们并镇压我们。所以大字报主要是在攻击独裁及其并批评新特权者。概括来说，它讲了：您们这些人，您们使用了人民的名义，却在利用他们，而且镇压与您们意见相左的人。

采访人：可是，它还是使用了共产主义力量所使用的语言。

龚：是的，因为革命的语言本质上是革命的。您也可以在美国使用它。有一天我正在读茶会（美国保守政治运动）文件，我差点笑出声来！我说，您们这些人知道这些用词来自哪里吗？同样的，当您再往前看，比如您读马丁•路德的东西。我是个社会学家，所以我的理解是：革命语言意味着本质上您必须攻击他人。这是相似的，因为我们人类在发明我们的社会系统方面非常受限，这很可惜。

采访人：在您工作的地方，他们有没有给您打电话告诉您，您不应该与他们联系，还是说他们也无所谓？

龚：是的，他们当然告诉了我这些。但是我还是做了，就像咱们现在的流行语：我比了个中指！（笑）我那时候挺桀骜不驯的；那时候刚十八岁，是个十八岁的小孩子。

采访人：那他们怎么说？

龚：他们说，您不应该这样做，您要注意这是个什么问题。但是基本上我直接反驳他们了。我不太记得我怎么说的了，但是应该口气不好。但是我同事则不一样，我跟他们关系挺好。

采访人：您父母什么态度？ 

龚：我跟他们问题很大，尤其是跟我母亲。他们后来把我赶出来，跟我断绝关系了。我跟我父母关系很糟糕。我母亲还是很共产主义的，她属于那种盲从的女性类型。我有时候在想，他们究竟有没有灵魂，他们总是随大流。我总是在想，随大流的这些人是否有自己的灵魂。我父亲比较难说，他比较复杂。但是不管怎样，没有当父母的愿意他们的孩子被牵扯到这样的事情里。我能理解他们认为我这样做很不值得。我总是被看作一个不肖子。

采访人：所以后来，他们是什么时候被捕的？

龚：大字报其实贴了两次，第一次是在1973年，但是很快就消失了，然后到了1974年5月，在反林彪和孔家店运动中，我觉得应该是在九月或者十月，省里的党委宣传部就开始批评它了。然后十一月，就把这份大字报归类于“反革命大字报”，但是赵紫阳当时是广东省党委书记，说不应该把它算作“反革命大字报”，可以叫做“反动大字报”。因为“反革命”是用来分类人的，所以这种情况下他很小心地把对作者的定性去掉，而是说是大字报反动。这是他保护我们的方式。

据我后来所知，他很喜欢这个大字报。而我听说的原因，让我先插说一点别的：在1979年我们的平反会议上，习仲勋说——我是直接从习仲勋那里听到的——他去参加了1978年12月的三中全会。在那里他遇到了赵紫阳，赵紫阳告诉他，“您去广东的时候，我知道您要去广东，请放了李一哲。”所以他去了那儿，然后放了李一哲集团，甚至在他还没有拿到中央的许可之前就这样做了。

赵紫阳做的事情从如今的角度来看是非常明智的一步：他把这份大字报拿来定性（而不是把人定性），他说，他们是年轻人，都会犯错误，让我们进行公开的讨论。于是他当然允许所有这些集会的举行，而且他把李正天放到那里，与他们辩论。当然这变成了一种巡回演出，但是也是非常有趣的演出。

采访人：您也在那里…… 

龚：当然了。我觉得非常有趣。最后，比如集会批判李一哲这样的大事儿，人们就必须买票而且必须说个理由，否则他们就会说您不允许入内。

采访人：这些集会都在哪里举行？

龚：在学校里，主要在大学里。

采访人：李正天也在那里？

龚：是的，他们允许他发言，只能说一点，不能说太多，他们没有允许他做大演讲，但是他可以反驳指控，所以他做了一些反驳，都是很有趣的反驳。他真的成了一个很大的秀。

采访人：这些会议上参加的人有多少？ 

龚：看情况。学校的学生在那里，每个人都想去。人们都很喜欢到那里去并旁听。它变成了城里最热门最棒的秀…… 

采访人：而且每次会上都有共产党的人去批判李一哲？ 

龚：是的，他们有所有的哲学教授和什么人，在那里游行并宣读他们反对（李一哲观点）的文章来谴责他们。

采访人：那是1974年底，1974年秋天？ 

龚：它是从1974年秋开始的，一直持续到1975年五六月。赵紫阳在1975年七八月份被转派去四川，他们把韦国清任命为党委书记。韦一上任就把李正天和陈一阳派去农村工作，去了国家工厂。这也意味着整个运动的结束。

采访人：但是他们没有被判刑或送去劳教？

龚：据称，没有人被判刑，也没有被送去劳教，只是劳动。但是四人帮被捕之后他们也被捕了，那是在1976年11月，因为——利用了什么——共产党总书记说，好，这是个逮捕的好机会，于是他们便被捕了。

采访人：这听起来很奇怪，因为李一哲其实也批判四人帮？

龚：没有，没有！就像我说的，如果您看一下党的机器，就会发现它是一个绞肉机，而绞肉机的自然思维就是：有人在那里被捕了，所以相应的我们必须在这里逮捕某些人。而他们又不能逮捕党委书记，他们就逮捕了他们一直想要逮捕的人。

采访人：但是李一哲又不是四人帮的粉丝。

龚：但是他们可以很容易就给某人贴上“四人帮”的标签。那时候他们给李一哲集团所打的标签就是“企图颠覆广东和平的四人帮遗毒”。您可以在这种指控之下逮捕任何人。一个小偷，或某个违反交通规则的人…… 

采访人：所以首先他们只是在1976年末送去了农村，但是后来是被正式逮捕？ 

龚：对，在1976年11月。

采访人：那您呢？

龚：我被通知每天都要去当局做报告，然后等待我命运的判决。我记得那是在三月份，我还在一个工厂里工作，他们就来说，从现在开始您不许回家了。然后他们就把我关在一个库房里，派了七个卫兵守在那里。说：“现在您要交代您的罪行。”我本来会犯一个很大的错误，但是某种程度上这对我来说是有趣的事情。第一天警方派了三个人来问讯。

第一个人说：“您知道您犯了什么罪！”我问：“什么罪？” 他说：“您攻击了毛主席。”我回答说：“对，那何罪之有？……（笑）…… 我是这么做了，但是那有什么错？” […] 我那时候还很年轻，刚二十岁。您可以发现，我经常犯同样的错误，就是不经大脑直抒胸臆。所以当他们讯问我的时候，我总说“那怎么了？”您要知道，那时候这样说话是可以被判死刑的。但是那就是我脑子里所想的。他们说：“我们只是觉得您很愚蠢，我们会忽略这些。”然后他们就忽略了我说的话，因为这些话跟他们的路线不相符合。

他们为李一哲集团描绘了一份计划，为首的四个人要被判十五年监禁，本来按照他们的设想我是应该被救赎的那个。所以当我的回答如此不伦不类的时候，就打乱了他们的计划。

采访人：后来呢？

龚：第一天我就大喊大叫。我在工厂里当工人当了七年，作为工人我很了解如何运用令人不悦的语言（笑）而且这种语言也是很有趣的。但是他们根本不知道怎么笑。有好几次我看到他想笑，他只能转过身去，因为他们不想被看到在笑。所以他们说，您冷静一下，我们会再来。

第二天他们又来了，换了一种方法。他们说，我们就像让您告诉我们发生的一切。“发生什么了？”“是的，您就告诉我们细节，不会对它做什么评价。”“那您们想要什么细节？我没有做错任何事儿。”他们说：“就说您在您们这群人里说了些什么。”我记得我还是说了很多，就是我脑子里想的那些。但是我们没有做任何事，就是聚在一起、讨论，想要做什么，什么是中国的未来，这些事情。然后他们就把我拽到一个台子上批斗我。我记得有七次。他们挂了一个很大的标语在那儿，上面有我的名字…… 

采访人：在厂里？

龚：对，在一个很大的食堂大厅里。有超过一千人在那儿。我走进去，那里就写着我名字，旁边写的是：“投降或死亡！”我就看着这标语…… 

采访人：这事儿发生在1977年初吧？

龚：是的，“投降或死亡”，他们实际上给了我三天时间，让我单独监禁。他们说，“您要真的重新想想您做了些什么。您要想想您怎么才能被救。”所以，三天后他们又来找我的时候，我就说：“我已经想过了。每个人的一生都有很多榜样。您们可能很想成为雷锋。我已经想过我自己的生活，我就想要我自己的生活。那是首要的事情。”我记得陀思妥耶夫斯基写过的东西，我就这样跟他们说：“我就只想保住我自己的性命，我也不想要任何其他人的性命。”他们就不想救我了。我就非常生气。

然后他们要我继续写。有一天，来了一群人，由差不多20个审讯员组成，他们来问我问题问了三天，每天八小时。每个人都被另外的人控制着，所以他们来的时候，总是说：“我们想知道其他人告诉我们的这些是不是真的。”我就说：“好吧。”但是，到了第三天，在这个八小时审讯过程中，我变得非常不耐烦，因为他们总是问我同样的问题。所以我开始高频率地使用脏话。他们就停止了。

所以在那个时候，他们一定在想我精神有问题。事实上我不觉得我做了什么很英勇的事情，那就是我的生活，没有其他的意味。所以我继续在那个工厂上班，然后他们继续把我关在那个房间里。我想，我得积极一点。这就是当时发生的事情。

到了1978年2月，在春节前，他们放了我。他们已经关押了我11个月，但是1978年事情开始有了戏剧化的转机。在一定程度上是在1977年底，审讯员不再过来了，或者他们也无事可干，就在那儿坐着，也不记录，真是惹火了我。

然后，有一天，邓小平宣布学校要重开。我周围有七个守卫，24小时看着我，但是有个年轻的守卫，就比我大一岁，她来跟我说：“我想参加大学入学考试，但是我看不懂这些书，您能看懂吗？”我自己也只受过三年教育，但是我很喜欢读书，所以我说：“我应该可以。您把书拿来，换成夜班执勤，我来教您。”他就偷偷摸摸地送来一些书，白天我就自学，然后晚上教她。

通过这种方式，我了解了我在高年级要学习的内容，所以当我被放出来，我就参加了大学的入学考试。我先考了我们省第一名，然后大概是全国前十名。我就是这样到北大学习的。

采访人：让我们再回到这些讨论，就是您刚认识李正天，帮他们重新张贴大字报的时候：您跟李正天这些人是怎么讨论的？您说，有一个问题是，中国要选择哪个方向。所以当时是…… 

龚：比如说，马克思主义真正意思是什么。马克思主义和列宁主义有很大差异。我们都学过马克思说的，比如什么是“党”，“列宁主义的党”，“先驱党”。为什么党派会分裂，为什么布尔什维克和孟什维克会分化？问题在于党的组织。为什么孟什维克的领导人普列汉诺夫【格奥尔基•普列汉诺夫，1856-1918，是俄国社会民主运动的创始人之一，也是最早将自己列为“马克思主义者”的俄国人】说，想要成为党员的人要宣布自己是一名党员？ 

我读过哈耶克【弗列德里希•哈耶克，1899-1992，奥地利出生的英国知名经济学家和哲学家，以坚持传统自由主义著称】，我也复印过哈耶克的书，我可以很好的饮用哈耶克的话，亚当•斯密和哈耶克。什么是“看不见的手”【经济学术语，用来描述良性市场力量，最开始由经济学家亚当•斯密在1776年提出，后来被哈耶克继续使用】？为什么计划经济不行？改变计划经济的真正意义是什么？我们讨论了很多关于这些的问题。

当时还有一位捷克副总理，是杜布切克政府下面的，叫奥塔•西克，是一名经济学家，他写了一篇名为《第三条路》的论文。所以，我们能不能为中国找到“第三条路” 【在计划经济和市场经济之间】呢？未来我们要去向何方？

采访人：他们的书有没有翻译成中文？

龚：有！我们设法读了我们能找到的任何东西。李正天带来了这篇《第三条路》。

采访人：您还记得其他的书或小册子吗？

龚：记得，像俄罗斯的异议人士梅德韦杰夫兄弟【指的罗易•梅德韦杰夫和措瑞斯•梅德韦杰夫兄弟，他们20世纪60年代投身于秘密出版物的发行以及批判斯大林的活动】，他们的小册子和他们写的信，还有布哈林【尼古拉•布哈林，1888-1938，布尔什维克革命家，1938年被斯大林处决】。布哈林的妻子写了一本关于他书，因为他总被共产党人当作一个坏的形象。但那是不对的！所以我们读了他的东西。是的，我们读了很多，也写了很多。

采访人：您们所有东西都讨论了吗？您们是不是都持有同样的观点？

龚：每周我们都聚在一起讨论，也有很多的辩论。计划经济是好是坏？资本主义是不是要完全变成资本主义？有什么好处，又有什么坏处？

采访人：所以您们辩论出来的共同想法有哪些？

龚：在西方，人们会说这是左派，但是更像那时候的欧洲类型的共产主义。这也是我们的资料和参考来源，比如意大利的共产主义者。我们还读了葛兰西【安东尼奥•葛兰西，1891-1937，意大利马克思主义理论家和政治家】，我们很爱他的东西，他的德国理论【他1929年到1935年写的《狱中札记》总结了当时德国的一些重要事件。】，关于资本主义……我们还读了一点福柯【福柯，1926-1984年，法国哲学家，其理论主要阐释了权利与知识的关系以及如何将它们用于社会机构的社会控制】的作品。我那时候理解得不是太多，直到很久之后我到了哈佛读书的时候。但是我们还是设法读了任何可以找到的书。

采访人：那西方的观点比如自由权、言论自由，这些观点有进入中国吗？

龚：没有太多，但是我们某些观点的来源——不要笑！——是脚注，尤其是在马克思、恩格斯、列宁和斯大林的著作里，特别是马克思和恩格斯的。比如说当马克思写关于蒂勒【？】这个法国历史学家以及相关的辩论内容的时候，我们读这部分脚注读得非常仔细，好了解究竟是什么。

采访人：因为您们自己不能取得那些书吗？

龚：我们当然没法看到那些书，我们拿不到任何书，所有这些书都是非法书籍。但是我们想，为什么他们被如此批判，比如他们在拿破仑时期究竟说了些什么。事实上我们对法国历史非常了解，因为马克思和恩格斯的书里写了很多关于它的东西，而且共产党也在一定程度上着迷于法国大革命。现在，这对我来说只是一场可怕的血腥事件，我必须承认更欣赏英国的方式。

我们还读了维克多•雨果的小说，他写的法国大革命；巴尔扎克，也写了很多关于这个的历史。对了，还有一个作家我们也很喜欢，叫做约翰•冈瑟【1901-1970，美国记者以及畅销书作家】，他是一名记者，写了很多“内幕”系列作品，比如《欧洲内幕》、《非洲内幕》等，都是关于当下的事件。约翰•冈瑟是《芝加哥论坛报》的记者，他在世界各地旅行。他们的书碰巧被翻译成了中文。

采访人：所以按您所说，您还是可以取得一些东西，就算有很多东西都是无法取得的？

龚：我们尝试了各种方法。我告诉过您，我手抄了哈耶克的书。这就是我们怎么去做的，您有一本哈耶克的书，然后就把它分成好几份，做成手抄本跟别的人交换看。我们手抄了很多东西。

采访人：您是不是说，您们集团的辩论主要是关于欧洲左翼思想的，关于如何找到一个更好的“社会主义”世界？

龚：是的，但是我们不知道任何其他的东西，共产党人把所有的资源都掌控了，这是一件非常糟糕的事情，不仅仅是物质资源，还包括思想，是的，他们还控制人们的思想。

采访人：所以在1978年时代在变迁。您被释放了，其他人还在监狱里。

龚：事实上，整个集团的人都慢慢被释放了，他们四个【主要的作家】则是1978年12月30日被释放的。

采访人：所以那是三中全会之后的事情？

龚：是的，三中全会是12月中旬开的，整个国家都发生了改变。

采访人：您那时候考虑学习还是继续参加运动？

龚：那个时候我还没有机会，我被剥夺了所有机会。我的家人觉得我没有希望。我工作的工厂觉得我没有希望。没有人觉得我还能有什么未来，除了可以继续在那个工厂继续当个糟糕的工人之外，或者跟谁结婚生几个孩子。但是我还是在思考我的未来。第一次我好好考虑去上学，北大已经是我考虑的对象了。我不是个好学生，但是我有这种无法控制的自信：“好，我去，”然后我就去了…… 

采访人：不过，这次平反会议，您有没有参加，您现在回忆这一段还能记得哪些事情？

龚：我当然在那里，因为我是平反的对象。事实上是很好笑的。校长也是党书记，因为他们要把您平反回复到您原本被贬斥前的等级。他们组织的最大的反对我的集会是在一个大的工厂，所以为了给我平反就也选择了一个大工厂。此外，人被贬斥的时候会失去某些东西，比如金钱、机会，他们就要给您一些赔偿。我就失去了比如说涨工资的机会，所以他们就给我补贴了这一部分的损失。

当他们开会的时候，他们要我讲话。所以我准备了发言。按理说，我应该感谢党，感谢每个人。可是我却说：“哦，结束了，太好了，那就让我们结束这件事。”然后我就走了。他们为此不太高兴。但是，管他的，我说：“那您们还想要我说什么？没啥可说。就这样！”他们说“您应该至少感谢党。”我说：“嗨，您们让我坐牢，还谢谢您，没门儿！”我一直都挺坏的，您现在理解我那时候有多顽劣了。我没有感谢任何人，我就说了拜拜，让我们结束这事儿。人们都在等我发言，但是我没有，我就让他们自己说他们想说的。我都不知道他们说了什么，我那时候在看书。

采访人：还有跟习仲勋会面【习仲勋，1913-2002，于20世纪30年代被他自己下属的共产党关押收监，然后在文化大革命期间再度入狱；1978年，他平反后，成为广东省党委书记和省长】，是怎么回事的？

龚：我必须说是挺感人的。我从来不是党的领导人的粉丝，但是我必须要说这个是【此处听不清楚，但是是一个意义正面的词】。习以前跟李正天见过，还告诉我们他想见我们。我记得是在一个下午，大概我们有二十个人左右去了。习仲勋和他的二把手吴南生【广东省常务委员】在那里。在党的大楼里，他们先花了一两个小时检查东西，然后允许每个人发言，说自己的经历等等，然后他问我们，我们以后想做什么。我就说，我想上大学。而且我不想这些事情被记录在我个人档案上，不希望任何人阻挡我上大学。他就指示他的秘书说：“确保此事不会发生！”言简意赅。

有很多人都抱怨他们受到某种形式的迫害。我记得，那是一个长桌，我坐在桌子的一头儿，他没有坐在中间，而且有点靠边儿。他穿了一件白色衬衣，他站起来，他的脸上有一种坚忍的表情。他叹了一口气，说：“好吧，让我们不要抱怨这么多。我坐了十六年牢，其中五年我都戴着镣铐。”习仲勋戴着镣铐？我还记得那个时候，我那时候觉得他真伟大。我不知道是什么让他的儿子【习近平，现在中国的党主席以及国家主席】做一些他在做的事情。但是他是一个伟大的人。

采访人：你后来申请上大学的时候，你参加李一哲运动的事情有没有又拿来提？

龚：其实还是有一些，他们延迟了几天发给我录取通知书。我挺生气的，但我还是拿到了录取通知，因为我有一个无可争议的好成绩。

采访人：但是没人跟你谈过此事？

龚：没，没有人。

采访人：你那个时候有没有觉得一个人的政治背景不再那么重要了？

龚：那时候，李一哲集团被认为是英雄！那是一个不一样的时代，所以被认为是英雄，只有可能是正面的。

采访人：你1979年上了北大…… 

龚：…… 学习历史。

采访人：那也是一系列政治运动发生的时期，是民主墙时期…… 

龚：是的，我那时候非常激进！有个有趣的故事。在1979年我们都平反了，我们收到了一个叫做“北京之春”的小组发来的祝贺信和电报，署名是王军涛、陈子明、韩志雄和所有这些人。所以在我去北京上学前，我觉得是李正天给他们留言说，“我们的一个同志会到北大读书，请告诉我们她到达之后，如何才能与你们的同志取得联系。”所以他们回了信：“当你们的同志到达北大，请到北京大学三十九楼一零五与王军涛同志联系。”所以，王军涛是我到北京见的第一个人！

采访人：他跟你说了什么？

龚：我们就是成了朋友，我意识到他比我小两岁，自然而然就把他当我弟弟了。所以我们成为朋友之后，我通过他认识了很多人。魏京生那时候已经被监禁了。但是我认识了很多其他人，包括徐文立等。我还参加了很多集会，我们当时在北大有很多集会，很多讨论，你知道的，我们也就二十几岁的人，北大那时候有超过七千名学生，每个人都觉得自己会成为宇宙的主宰，所以行事上也像宇宙的主宰！

我们有各种各样的与会者，包括李克强【自2013年开始任中国总理】，我那时候很了解他的情况，还有薄熙来【中共政治局常委，重庆市长及党委书记，2012年9月被开除党籍，2013年9月因贪污受贿、滥用职权被判无期徒刑】，当时在我门系，他妹妹薄小莹在我隔壁住了六年。所以我们总是讨论关于宇宙主宰的议题：未来是怎样的，我们如果成为了什么要如何改变中国……但是对我自己来说，我热爱阅读和学习，所以我更热衷于阅读而不是社会运动。不过我还是知道所有这些人。

采访人：你去了民主墙吗？

龚：当然！

采访人：你对那里有个什么印象？

龚：老实说，很多人都去民主墙谈他们自己的事情，我就是周末的时候去那里，但是北京的民主运动和我在广东所经历的很不一样。这里有太多高官子女。他们的行为方式、思考方式都显示了他们来自特权阶级。他们第一次接待我的时候，他们带我出去，坐大巴，很有意思。但是我总是不断地想到一个问题。我说：“北京很冷，那在冬天的时候，你们怎么办？”有个很有名的人，我就不说他的名字了，他这样回答我：“你知道，在北京我们有制暖系统，暖气供应也按级别来。在我家，我都不用穿毛衫。”这真是惹火了我。即便我也来自所谓了高级知识分子家庭，我真的觉得我的根基是工人阶级。我自己在工厂工作了很多年，我更认为自己是一个普通人。

采访人：所以你开始跟这些人保持距离？

龚：我开始保持距离。我虽然也主持一些会议，每周六我们都在我的宿舍有个沙龙形式的集会，在1979年的选举前我们有很多次大规模的讨论…… 

采访人：不是1980年吗？

龚：是的，但是计划选举是从1979年秋天开始的，那是香山会议。我和很多其他大学的人去参加了。会议是 Huang Tongxu【？】和 Lei Zhengxiao【？】组织的——我不太确定你知道不知道他们。他们谈到了来年的选举、如何参加等问题，然后他们也问了我。我说：“我不久前刚从监狱里放出来，在我感觉我学够了之前，不想再被抓回去。” 

采访人：所以当选举即将开始的时候，你有没有考虑过参加——那时候以及后来在1980年？有没有人要你参加？

龚：我没有。先说说题外话，那时候我觉得不是所有人，但是大部分人都是青少年。我们也没比他们大几岁。但是我经历了非常严肃的事情，那时候我就开始质疑整个共产主义系统和理论，而且我觉得我的知识储备不足以更好地了解这个世界，所以我更倾向于学习。

采访人：是不是可以这样理解，就是你的印象当中，他们仅是有很多改良的举措，想让现有系统更佳，而你已经开始考虑全盘改变的问题？

龚：我开始质疑整个系统，让我这样来说吧，就是作为人类历史的一个篇章。我认为这完全是人类历史的荒地。我们经历了非常痛苦的事情，不是应该这样的，但是它发生了。而且我认为我们并没有真正了解什么是民主。你可以跳出来反对，你可以打一些口号，但是什么是民主？老实说我不喜欢少数服从多数这样的规则，因为我觉得这很愚蠢，但是如果你想要有一个相对公平的社会，这是唯一途径。所以我开始阅读亚里士多德和其他我能找到的东西，这就是我怎么变得更为自由主义【个人主义政治哲学，重视自由选择的价值，自由市场等】的原因。

采访人：那这个选举运动对你来说有意义吗？

龚：这些人所做的事情绝对有意义。人们应该参加，他们应该为之奋斗。但是他们去拼搏的方式对我来说没有太大意义。对我来说，我真的不知道我想从这个舞台获得什么。后来当我在这里【美国】竞选的时候，我则清楚知道我想要什么以及我反对什么。

采访人：那你有没有参加那些集会？

龚：参加了大部分的集会，因为我很好奇。

采访人：你那时候最欣赏谁？

龚：张炜【来自学生会的竞选候选人，最后获得第三位票数】，他非常有思想。

采访人：你给他投票了吗？

龚：是的，我思想上非常佩服他。他据说是更支持政府的，但是我不这么觉得。那时候，虽然我反共，而且我现在也很反共，但我是支持改革的。对我来说，王军涛则比较幼稚。他还是个小孩子，你简直不能相信他有多幼稚…… 

采访人：那张曼菱【一名女候选人】呢？

龚：那时候她的愚蠢简直超乎我的想象。那是她说的她的政治主张吗？她完全不懂政治为何物，就是想要去秀一下。她是个做秀的女人，就喜欢进行表演。但是我不能因为这个去指责她，这跟我们【美国】很多政治家也一样……你知道这句话吧：“好莱坞是愚蠢之人的华盛顿，华盛顿则是丑恶之人的好莱坞。”——政治舞台聚集想要作秀的丑恶之人。难道不是这样吗？这就是现实。我更欣赏有思想的人，这就是为什么我尊敬胡平和张炜，这两个人他们有目的、目标，而且有理想。如果你想成为领导人，你的所行之事必须有个目的。

采访人：所以胡平当选的时候，你是怎么想的？

龚：胡平是个思想家。他是个非常深刻的思想家。而且他还有非常实际的头脑。他的头脑可以直击事情本源。而且不是这些共产主义的胡言乱语……胡平是一个可以到位理解任何复杂理论的人。这是一种天赋，很少有人可以做到这样。但是胡平很沮丧。有一次我问他关于一个集会的事情，他说，就像个幼儿园。这可不让人乐观…… 

采访人：最后一个问题：作为美国之音中文服务的负责人，你也非常注意这些在中国坐牢多年然后流亡海外的中国人的民主运动。你怎么看待他们的处境？

龚：这方面说起来比较可惜。很多人都无法与他们的过去告别，他们之间也有很多争斗。其中一些人我是非常欣赏的。过去在中国，他们挺桀骜不驯的，但是当他们从中国出来，就要做好心理准备，因为在这里他们什么都不是，必须从头开始。美国是一个可以给他们机会从头开始的非常棒的国家。如果你这么支持民主，这儿就是一个民主的国家，你可以从中学习。到这里来，成为它的公民，并学习如何成为一个公民。

我也花了很长时间去学习如何成为一名公民。我在这里待了27年，但是直到我自己开始竞选活动【取得弗吉尼亚州议会的一个席位】，我才明白要成为一个公民要付出多少努力。这是一个公民的国度。但是很可惜的是，他们中的很多人【流亡海外的中国民主活动者】并没有这样做，而且他们也不具备这样的好奇心和这样的头脑去学习，这是让我生气的地方。

但是为什么会这样呢？我觉得，因为当你是有一定社会地位的人，不仅仅是持不同政见，而是当你再中国的时候你就算上一号人物的时候，很难再接受你什么都不是这样一种情况。所以当你还在坚持觉得你是这样一号人物的时候，只能是跟那些知道你是谁的人在一起，而这个知道你是谁的圈子则越来越小。

采访人：那么现在这个运动的规模和力度有多大，分歧有多大？我不是很敢用“有多团结”来发问。

龚：不仅仅是有分歧，而是完全迷失了方向。他们应该要做什么？如果，我不说会发生什么，但是如果有一个机会，在中国有一个革命的情况出现，他们能发挥什么作用？他们还能不能发挥什么作用？而且他们能给中国人民提供什么？提供他们的理论还是方法？

作为一名美国人，我认为，我可以给中国人民提供……你知道，我在几年前写了一本书，就在我的竞选活动之后，叫做《亲历民主》，是中国的一本畅销书，我真的很开心！我写的是一本教科书类型的书，如果你想要民主，一步一步，你要做这个、做那个，你要读什么书，要怎么跟人交流，很多方式去解释我们的系统。这是我要提供的东西。

采访人：好吧，这是你的情况。但是你认识过去这些年从中国出来的人，那些最开始就被监禁的人，比如徐文立、魏京生这些90年代就出来的人…… 

龚：如果我是为精神——魏京生知道这个，因为他喜欢我做饭，所以我给他做过几次，我们是朋友——可我还是要批评他。所以，如果我是魏京生，下飞机第一件事就是要上英文课。我要学习英语，如果我是他的话，我还会学贸易。不管你做什么，那不重要。他是一名很好的射手，所以他也可以去当射击训练教练。学习贸易，做点儿什么事儿，谋生，然后再为自己发声，就这样做！这非常简单，但你不能说，我是这样这样的人，所以你们必须养活我。

采访人：当这些人刚来的时候，他们都从不同的渠道获得了经费，比如从美国的基金会，从台湾。我估计是不是这些钱变少了？

龚：非常少，都已经用完了。我自己也处理了一部分这些钱，我在AFL-CIO【美国最大的工会联合会】工作了三年并负责他们的中国项目，所以我知道很多这些钱的细节，因为是我发放它们的。

采访人：所以这些基金用完的后果是什么，对运动的影响如何？

龚：因为有很多人都靠它生活，所以如果钱被用完，会引起更多内讧。你必须现在就争取拿到你能拿到的所有。这是很让人觉得可惜的。

采访人：最初，很多美国政界人士、国会议员、参议院甚至总统接见了这些持不同政见者。现在他们还愿意接见他们吗？

龚：只有几个有代表性的人。这很简单，除了几个口号之外你能给美国人提供什么？ 而且只有一年一次，六月四号，你有面子吗？必须有互惠互利。你要提供给美国人一些东西，比如理解、分析，就是一些你觉得你擅长的东西。你不能说，我是谁，给我钱。那是一种寄生虫的心态！我是自由主义着：我们不想成为掠夺者或寄生虫。

采访人：你觉得，在中国有一群新的持不同政见者吗？他们会不会挑战共产党和政府？

龚：是的，党养着他们，因为党很腐败……

采访人：这些新一代的反对者，在中国民间，与过去的运动相比，你观察有什么不同？

龚：范围的问题，对非政府组织，环境运动还有律师来说，现在在中国的机动空间更大。中国在现代化的进程中。如果你看律师现在的办事方式，虽然还不能跟我们的司法系统相提并论，他们现在已经在一个框架下运作，是一个精神框架和一个法律规定的现实框架。而且他们对现代国家如何运作有了更多的了解。事实上当我看中国的时候我觉得希望很大，是这些人会成为中国的未来，而不是流亡海外的这些。

采访人：我估计你是不是有时候回中国，比如跟美国之音代表团一起……

龚：是的，有时候。

采访人：我猜想他们知道你是谁，那么中国政界人士，体制内的这些人，现在是怎么跟你谈“李一哲”以及民主墙运动的？

龚：首先，我很难拿到签证，有时候我要等几个月，而当我拿到的时候，上面都会写很准确的入境和出境日期。所以我是被监控的人，当我到达机场，我要等国家安全局的人来带我出去。就是这样。但是过去的十七年我都没法回去，是我还在 AFL-CIO工作的时候，他们派我回去，我才能回去。

采访人：他们为什么不让你回去，是不是因为你那时候参加了运动？

龚：没人给我解释过原因，没人，我就是被拒签。这事儿挺烦人的…… 

采访人：那有没有人什么时候提过：“哦，我记得李一哲……”

龚：他们都读过我的书，只要是五六十岁的很多人都知道这些。但是对他们中的大部分人来说，这已经是很多年以前的事情了。我总是说，你很幸运，可以在历史里占据一个脚注的位置，但即便是这样，也只是个脚注而已。但对我来说，那个时候是一场伟大的事件。上一次我去中国，我见了陈一阳【李一哲集团的主力作者之一】。有一种怀旧的感觉。我说，我们都很幸运，可以在历史洪流中当个小脚注。如果你想，战争中死去几百万人，他们也只是小脚注而已。所以对我来说这就是历史的脚注，我并不依靠于它。

(采访用英语进行。)