魏晓涛简介

采访魏晓涛 (2014年4月27日在巴黎妈丽的家)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：你是魏京生的弟弟吧。

魏晓涛：对。

采访人：当年你自己也很关注民主运动，参加了吗？

魏：当时帮助老魏做了一些。我很赞同他的这些做法。七八、七九年有一个墙，那个墙最早是因为什么呢？是因为当时中央在平反冤假错案，很多被平反的人，当然很感恩戴德，很高兴。没被平反的，是充满了希望。上访也接待不了，最后就在那利用了文革时期的所谓大字报的形式，咣——在那面墙上就那么刷，以后那个地方就成了老百姓发声的地方。最早好像是黄翔在那儿贴了一些东西，以后就开始引发了一些政治性的，越搞越热闹。这个“民主墙”是后来才冠以的一个名字，一开始就叫西单墙，大字报墙。叫民主墙挺晚的了，应该是12月底吧。最早还是叫西单墙。

采访人：你什么时候知道的？

魏：我12月份就知道了。

采访人：你哥哥给你写信说的？

魏：不光写信，还把他写的那些东西，给我往学校寄来不少。我因为当时在上海，不在北京。一月七号我回的北京。

采访人：他寄来的东西你也给别的同学看吗？

魏：给同学看啊。

采访人：他们反映怎么样？

魏：大家反映…… 这么说吧，当时能念书的人，对这个反映不是很好，对老魏的这个观点。因为当时还没有开始改革开放。但是可以考大学了，工人有涨工资的希望，因为七九年要涨工资。虽然也有调物价的因素。农民又不一样，那时有个小岗村，就是安徽的那个小岗村【1978年底，安徽省凤阳县小岗村部分农民将村内土地分开承包，开创了家庭联产承包责任制的先河。】已经出来了。所谓农村的合作化运动，开了一个大缝。农民有农民的希望，工人有工人的希望。新考上大学的，虽然很多人的经历和我们相似，但觉得能上大学了，这也得感谢共产党的新政策。那个时候的人，还都抱着一种希望。对共产党执政的合法性，对以前的一些东西，该怎么去思考？比如说，文化大革命也好，大饥荒也好，镇反，反右等等，这都是人们后来在不断地思考后总结出来的东西。当时社会上并不是普遍的把这些东西看得非常重，为什么呢？因为右派大部分都平反了，没平反的都抱着希望，都在努力。干部就更别提了，解放和平反得更快了。

采访人：你们是不是有点害怕，觉得他当时太厉害了，太激进？还是……

魏：太激进了。他提的口号跟一般人思考的不同。比如说，最早提出来的是在七八年十二月五号，政治民主化的问题。当时很多人还没考虑这个问题。那么对文革的总结也好，反右的总结也好，大饥荒的总结也好，最后都归结到具体的事具体地说，没考虑到这个是制度问题，这是第一提出这个政治民主化的问题。

采访人：不是第一，是第一个，但不是唯一的。

魏：不是唯一的。但是在那个时候，公开的提出这个政治民主化，实际上跟五六年那个所谓的“轮流执政”、“政治设计院”的这些概念有些相似。【在1957年中共实行的反右运动中，“党天下”、“轮流执政”和“政治设计院”被当作是典型的右派言论。】但“轮流执政”，和“政治设计院”的这些概念还没有提出关于这个政治体制需要怎么划的问题。当时人们打倒“四人帮”后，所谓实现“四化”，改善生活等等，还是充满希望的。那么突然蹦出一个政治民主化，就是所谓的第五个现代化，大家都觉得，这个东西有点太过了。十二月份，因为大字报贴完了，有好多人往家里打电话，为了回应这个人事，他考虑办一个杂志。

采访人：那么你爸爸、妈妈是怎么考虑的？

魏：那时候我妈妈已经去世了。

采访人：你爸爸也是老干部，他怎么想？

魏：老头那是坚决反对的，没话讲的。这毕竟是两代人对政治体制不同的看法。实际上我父亲，他也明白很多东西。但那时候在党的领导下，他又是那么多年的一个干部，所以肯定他想的跟老魏想的完全不是一回事。

采访人：他害怕儿子被抓？

魏：这个他倒是不想。他可不会去想这个。他只是觉得这个儿子太反动了。说的话、干的事太过头。

采访人：他说，做这个事很反动吗？

魏：对，反动，反革命，这是当时我父亲的一个概念。他们思考的角度不同。老魏呢，一下子就冒出个体制的问题，从这以后，民主墙的讨论就越来越热闹，政治倾向越来越强。然后就是任畹町的“人权宣言”，这又提出一个新的问题，就是中国人的人权问题。真正说起来，在那个时期，跟现在的政治社会条件、制度有关系的，我觉得大概就三点：一个就是老魏的政治民主化问题；一个是任畹町的“人权问题”；还有就是胡平的“论言论自由”。这么多年大家都是逐渐逐渐朝这几个方向努力。

采访人：你能不能告诉我，你怎么帮助你哥？

魏：我帮助？那就太简单了。他办杂志的时候，楼上一大堆人，另外有好多上访的，为了一些冤假错案，没地吃饭，那就在楼上吃呗。有时一顿就买五斤包子，吃去呗。这是一个。另外毕竟参与他那个工作的人，当时就杨光是大学生，像马文都【音】啊，于群【音】啊，路林，这几个都是工人。还有刘京生。当时最大的问题是刻蜡版。油印东西不是得刻蜡纸吗？我看他们刻的那个东西有点糟糕，刻不好就会漏，印不了几张就出油墨。这个也感谢文革。文革时我们都刻过。那时我们都刻过，好歹会刻。所以就帮他们刻点这个。另外呢，老魏办那个《探索》杂志用的油印机，还是我帮他买的。

采访人：那时候能买到吗？

魏：能买到。这个倒能买到。纸就不好说了。纸只能买少量的。好多纸是刘京生偷的，偷的印刷厂的。当时买的主要是油墨、蜡纸。买是买，但少买。这些要钱啊。蜡纸几毛钱一张。去一般的商店买油印机，买这些都能买到。我印象里，当时那么多杂志，我认为真正印刷得好的，还就是《北京之春》。它基本上是铅印版的，跟别的都不一样。别的基本上都是油印的。比较起来，《探索》是印得最差的。真正开始印的时候，印的份数也不多。卖得最多的一次，大概也就是两百份。因为一共好像就出过四期，老魏在的时候。老魏被抓了以后，路林好像又陆陆续续地出了三期。《探索》这个杂志一共也就出了七期。后边几次都是路林做的。没过多久，陆林也被抓进去了，这个杂志就彻底没有了。

采访人：你哥哥被抓的时候，你的心情……？

魏：他是二十九号被抓的。我放假回学校的时候，走之前给老魏留了一个我同学的地址和联系电话，告诉他，如果感觉到麻烦，赶快跑，跑到那儿屁事没有。我那个朋友的父亲，是原来四川省劳改局的局长，逃他那儿去，等于屁事没有。过三个月再回来，风声早就过了。就拉倒，了这个事。无非就是将来工作肯定是没有了，但是不用去坐牢了。当时是这么安排的。三月二十号我在北京的一个朋友到上海来找我，说老魏肯定要出事。那个时候就知道，他肯定要出事。这个朋友三月二十五号回的北京，通知老魏，动员他跑，但他一定要留在那个地方。这一留呢，就拉稀了，这一下儿就是十四年。

采访人：那时候警察有没有去找你？

魏：那时候还没有。那个时候我根本不在北京，我只是一月份和二月上半个月在北京。

采访人：他被抓了后，你在上海有没有受影响？

魏：有啊。上海有很多同学要跟我辩论辩论。以前平常念书的时候，我们学理科的和学文科的有一个最大的差别，就是理科生一般不太爱说这些乱七八糟的事情。结果我们这个同学圈里有点怪，讨论这些社会问题、政治问题，张三长李四短的，说得比较多。另外文科的那时候也特别有意思。没事老要和你辩论一下，就是按照正统的那个思路，跟你辩一辩。那时候挺有意思。最热闹的时候，就是老魏被判的时候，是七九年十月份判的。文科的经济系的、中文系的，我们那个宿舍到教学楼的中间有一段路，两边都是各个系的板报，出了不少要和我辩论的大字报。当时在复旦大学里，没有像北京那些过激的。包括像徐邦泰，还是希望共产党能走好，这么一种观点。完全抛弃这个体制，提出其他的政治改革什么的，真没有。

采访人：没有类似于魏京生的这种观点的？

魏：没有，几乎没有。真正支持老魏的也就是我的同学。我们系的同学，物理二系的，化学系的，还有计算机系的。多数都是理科的。

采访人：审判的时候，你们有没有机会去？

魏：没有。我们家一个人都没进去。我妹妹当时在北京，我姐姐也在北京。但没有一个人进得去，根本不给家里人所谓的旁听证。真正的那个《辩护词》，还是曲磊磊冒着生命危险给录的音。

采访人：你们去监狱里看过他吗？

魏：看过。但是一开始不让看。一直到什么时候，到八一年，就是判了有两年了，差不多。八一年？八二年的夏天，才是第一次可以探视。

采访人：他有没有写信给你们？

魏：写信收不到的。基本上那两年就没什么联系，找不着人，反正就是知道在第一监狱。其实当时有一个关键的问题，关于真理问题的讨论。他当时的政治目的是要把两个“凡是派”干下去，所以利用这个大字报的东西。这实际上也就是学的老毛的东西，利用群众。因为当时在中央内部，干部的惯性还是比较强的。对于老毛，还是内心深深地惧怕，但谁也不敢否定。其实到最后也没有否定。但是所谓检验真理的标准这个问题提出来后，那确实在理论上，在思想界有很大的震荡。老邓当时最主要的是为了用。用这个所谓的社会舆论，所以那时候还宽厚点，到后来被闹急了，那就“四个坚持”了。

采访人：你们了解当时有没有党内的怎么支持？

魏：有啊。邓很多公开讲话，包括跟美国记者吧；陈云；胡耀邦就不用说了，本身他就是一个干将。

采访人：陈云他……

魏：陈云的意思是，不能再按原来的老路去做。他也是支持检验真理的标准这个做法。

采访人：你们也听到传达了？

魏：没有。

采访人：那这些你们是怎么知道的？

魏：当时在北京……

采访人：我知道你的高干家庭背景。有关系吗？

魏：这个关系非常大。所有的当时的内部消息都是从干部这里透出来的。这个跟文革期间差不多，所谓的小道消息其实都是真的。但是邓的那个讲话，是有记者，当时谈完了，到西单墙就说了，所以大家就知道了。这肯定不会是假的。

采访人：陈云的……

魏：陈云在务虚会上的一些讲话，这些人和华、汪【华国锋和汪东兴】的概念还是不同的。正好那个时候，文革上来的那些干部下去的也多，中央里面的像陈永贵啊，吴贵贤啊，虽然这些人还在，但基本上左右不了当时的形势。这个和当时党内解放大批的干部和知识分子有很大的关系。

采访人：你现在回顾当时的事情，包括所有的后来的结果，你哥哥被抓，从今天的观点来看，你觉得是失败了还是有一定的……

魏：从历史角度来讲，我觉得这是一个贡献吧。而且这种推动，至少在中国老百姓的脑子里，提出了一种新的东西。这种新的东西，在共产党统治时期，在五六年以后就没有了。那么大家只能暗暗地在家里去想，公开地这么提出来，本身就是一种突破。这对于以后大家做一些思考，或者说想以身试法，这不都是以身试法的人嘛，实际上这是一种促进，一种鼓励。

采访人：你哥哥还是付了很大的代价，是不是？

魏：那是个人的代价，我觉得这个没辙。

采访人：你觉得你哥哥这样值不值得？

魏：这没什么值不值得。一个人如果自己想这么做，你总要为自己的做法复责任，不管他是对还是错，是罪还是功。这是正常的东西。老魏的这个经历，就等于是他为他自己的思想也好、行为也好付出的代价。这个代价值还是不值，从个人的角度来讲，我觉得他认为是值的。要不然他也不会这么去做。另外呢，如果一个人患得患失，总把自己的利益放在前面的话，那么他可能也做不出这种事。

采访人：你现在还跟他经常谈政治吗？

魏：经常谈。不谈这个谈什么呀！现在政治谈得多嘛也不多，具体的一些做法谈得就更少。还是思想上的事谈得多一些。具体的做法，有些东西，我们是各有各的想法。七八、七九年真正说起来，有被共产党利用的一面，也有老百姓得到的一面。得到的就像黄翔的那个“启梦社”。