采访栗宪庭 (2013年10月29日于他在北京市宋庄镇的家)

栗宪庭：七十年代末，主要是文革结束，受苏联的影响，强调艺术为政治服务。但是它和苏联不一样的地方，中国强调，向民间艺术学习，它的风格里有很多中国民间艺术的色彩。文革结束以后，就有一种反叛文革这样一种潮流。最早起来的运动是现代主义倾向，以上海的十二人画展为代表，还有北京的新春油画展览和无名画会。这三个代表，风格都是一样的，受到西方现代主义的影响，强调艺术的纯粹性。纯粹性实际上是完全没有政治的。但是没有政治的本身就是政治的。【整理者注：上海“十二人画展”被称为是中华人民共和国成立后的第一个民间公开举办的画展。1978年，北京部分油画家自发组织了“春潮画会”（后改名“北京油画研究会”）。该会1979年2月，在中山公园举行了“新春风景静物画展”。“无名画会”被认为是中华人民共和国的第一个民间绘画艺术团体，在1963年曾集体写生19天。在文化大革命期间他们仍倡导“为艺术而艺术”。一九七五年艺术家在北京白塔寺的一个居民楼内举办了秘密画展，这些活动被认为是“无名画会”的前身。】

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：你说上海的十二人画展是一九七九年？

栗：七九年二月份。无名画会大概是四五月份。另外还有一个在中山公园，名字很长，叫新春风景静物油画展览。和上海的十二人画展一样，都是春节期间的。这三个画展都有相似的景象，都有一个和早年三十年代在上海和杭州一带相似的现代主义运动。最早引进的现代主义这一批人，吴大羽、关良、林风眠、刘海粟，他们这样一批人，在底下有一个私下的绘画活动的小的沙龙，教育了一些年轻的艺术家。等七九年一开放以后，一下子就冒出来，最早是上海，十二人画展。北京的就是我刚才说的无名画会。他也有一个导师，无名画会的导师姓熊，姊妹两个，姓熊。叫什么我想不起来了。她办了一个民间的培训班。这个人早年留学日本，受到了野兽派的影响很深。【整理者注：熊先蓬和熊先菱姊妹是熙化美术补习学校教师。这所学校原名北京女子西洋画学校，1953年，被当局命令更名。她们的母亲唐守一曾留学日本，1926年回国创办了这所学校，母亲去世后，父亲熊绍堃任代理校长。】他们教会了无名画会的这两个人。这两个人一个叫杨雨澍，一个叫赵文量，后来他们两个人又带了一帮人，他们现在都七十多岁了。

采访人：从内容上看，和星星画展比起来，谁早一点？

栗：和星星美展后来的风格不一样，但都会受到一些西方现代主义的影响。这些人特别强调艺术的纯粹化，没有政治。包括中山公园那个新春油画展览，题目就叫风景静物展，画风景啊、静物啊。这里边就有林风眠、唐生勤【？】、吴冠中，这些早年受到西方现代主义影响的。这三个展览代表了那个时期。这个之后，在这个过程当中，和西单民主墙有关系的一批艺术家，成长起来呢，就和政治的关系非常密切。当然像佘民哲【音】这样的艺术家，他的作品和政治是没有关系的，他只是说，我不懂得风格，现代人的风格。本身立场是独立的。但是星星美展就不一样了，这批人和《今天》杂志，北岛这些人，和诗歌运动是一起的，他们画插图，也出现在西单民主墙。包括去游行。等等的这些活动有强烈的政治色彩。像王克平的作品就有非常明显的政治色彩。这是和前期不一样的。但是和早期的比都有现代主义的风格。他们有两句话，叫“高举毕加索的旗帜，走柯勒惠支的道路”，柯勒惠支是德国的艺术家，东德的，是三十年代鲁迅介绍到中国的，是个女艺术家。【整理者注：凯特·柯勒惠支 （Käthe Kollwitz, 1867-1945） 是德国表现主义版画家和雕塑家。】抗日战争时期是起了革命鼓动作用。一方面风格的现代化，以这个来反对我们受到苏联的影响，另一方面，我在政治上要求人性，要求关注人道主义，一种强烈的政治色彩。

采访人：星星画会，你怎么跟他们接触的？

栗：因为星星美展这些人，是他们来找我，我那个时候在《美术》杂志做编辑的时候，马德升就找过好几次，去编辑部找，也去我家找。我们后来来往多了，他们办第一个画展，在美术馆墙外面，我去看过。

采访人：那个时候他们来找你，你是《美术》杂志的编辑，你看了他们的作品，然后你说“太好了”，是吗？

栗：那时候特别喜欢。我最早写了报道。报道里面我每人都有一段跟他们谈话的记录。包括最早的、强调自我表现的。“强调自我表现”的，那时是最早的，到现在还是。那个报道，当时每个领… 因为美术杂志只要主编通过就行了，但是这篇稿子所有美协的重要领导都签了意见。华君武、江丰、郁风等都有签字。

采访人：他们知道你们准备写这篇文章，他们要先看一下，然后他们同意了还是…？

栗：同意了，做了一些修改。

采访人：在什么方面作了些修改？

栗：记不清楚了。

采访人：王克平的“偶像”也能……

栗：那个不可能，那个展览后来就没展。第二次展览的。第一次展览就是政治上的倾向，像“沉默”，“万万岁”，像“官僚主义”，没鼻子没眼，那个都引起了很大的轰动。等到八零年第二次展览的时候，大家对政治的问题好像不太清楚了。当时整个展览的争论就是看不懂，抽象问题。那个时候大家的情绪在转移，不像第一次政治问题那么敏感。

采访人：那在美术界领导没有其它的意见？

栗：没有。就是说现在这样的东西要注意。领导不是把它当作一个好的倾向。我排了版，但是他不让发表。就是在文章里边画了几个小插图，没有在画页里面出现。是不同意的。那些最刺激的作品一个都没放。

采访人：当时的美术界，有你们这些支持星星画会的人。但我认为在那个时候，在美术界大概一定还会有比较保守的人吧。

栗：大部分都很保守。那个时候，编辑部只有我一个人，我才二十多岁嘛。有些年纪比较大的，每天在争论。

采访人：那他们怎么反映这个……？

栗：反正那时候我的意见很强烈，在争取。但那个时候那个主编还不错，还是能听进一些意见。因为他文革时也被关过。这了完了之后，八二年底发了一期八三年的稿子，一出来我就被开除了。八三年一月份被开除的。吴冠中和郁风在美协决定开除我的会议上是强烈的要求留我的。后来我看了他们写的信，在那个私人信件里提到为了保护我。吴冠中到我家里来送我一张画，说他没有保住我，他很遗憾。

采访人：那你被开除是为了写了这篇文章或者出了这些…… ？

栗：没有，还有别的事。

采访人：现在讲这些，可能什么问题都没有了吧？

栗：实际上还是这个问题没有真正解决，还是有问题。不同的问题，或者是相同的问题。他们强调的政治、色情、暴力是所谓的艺术当中不允许出现的。现在还一样，没有发生根本的变化。比如说风格上，如一些特别刺激的行为艺术，还是会遇到一些麻烦。

采访人：那时的，如星星画展等这些东西，现在可以公开地讨论，在报纸上，杂志上可以发表吗？

栗；私下可以。发表涉及到游行、民主这些还是不能完全的报道，但是网络上可以，比较自由。

采访人：专门的美术杂志，他们现在还谈七九年、八零年那些…… ？

栗：不谈。

采访人： 为什么不谈，是现在的人不感兴趣了还是……？

栗：现在不感兴趣。那个完全像考古一样。这次我去厦门参加一个独立电影节，其中有一个单元是讨论，题目就是“考古”。我就讲“六四”。“六四”完了之后大概四、五年时间，一些年轻人就不相信了，这个历史四五年就被掩埋了。中国就是不停的在掩埋，掩埋历史，所以要不停地考古。

采访人：那时候王克平，他说，他的偶像也不是毛，也不骂共产党。他说这只是一个佛。

栗：一个佛是一个偶像。你要只是毛的象征，没有偶像这层含义，他是要用毛成为偶像，一定会找到一个中间拼在一起的感觉，一定有佛的感觉。如果没有佛的感觉，这个作品就没有意义。你做个毛像有什么意思？？那个时期，那么早做出来，对毛、反偶像崇拜，这个是非常先锋的。

采访人：现在你还是认为，当时的星星画展还是很特殊的？

栗：非常特殊。

采访人：一个发展的起点？

栗：我认为起点是比较高的。中国当代艺术的发展，和政治之间的关系是非常密切的，这是一个特点。大家都用西方的现代主义来衡量中国的这个东西，我认为没什么意思。恰恰是这点，中国的当代艺术一起来，就是和他内心的追求人道主义、强调从这个极权主义冲出来，本身意义就很特别。后来中国的当代艺术没有摆脱政治，我觉得没有必要一定要清理它。它跟政治有关系，就不是艺术。我觉得不是。