王军涛简介

采访王军涛 (2014年5月30日于美国纽约法拉盛的亚洲大酒店)

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷)：现在从今天的观点，回顾当时的民主运动，包括北京大学的竞选，你有什么感觉？什么评价？

王军涛：我觉得，我的感觉挺好的，我觉得很自豪，我是中国第一批文化大革命后投入民主运动，谋求在中国建立民主制度，自由制度，人权，我很高兴，是文化大革命后的第一批这样的中国人，感到很自豪。而且我现在觉得，我们当时提出的很多的观点，现在都被证明是正确的，而且很多东西已经被执政党采纳了，他可以采纳的都采纳了。当然关于民主自由，法制这一块，他没有采纳。但是关于经济改革，我们当时提出要搞市场机制，搞市场经济，这些他们都采纳了。而且我们当时主张的一些观念，在八十年代后期，就变成了中国各界认同的思想。

采访人：比方说…… 

王：比方说，中国需要一个全面的政治改革，需要建立一个民主制度，包括需要改变我们的人大。其实在竞选中间，我和别人不同的一点在于，别的人讨论更多的是一般的想法，一般的批判，我是讨论了很多具体的制度建设和具体的改革措施。比如从政治社会学的角度，讨论了社会各个阶层的力量可能在未来的改革中扮演什么角色。那么我也讨论了在人大制度的改革，出版制度，还有共产党本身的改革应该向什么方向去。这些东西到现在来看，我觉得还是对的。但是回过头来看，有些事情做的不够好。但不是我们能控制的。比如没有做成功的就是，共产党、邓小平后来不想改了。那时候波兰事件出来之后，团结工会事件出来之后，共产党决定把政治改革停止了。而且把徐文立等一批人都投入了监狱，包括王希哲他们。魏京生是早投入监狱了。在八一年才把徐文立，王希哲等民主墙的一批人都投入了监狱。大学里的都保下来了，大学之外的都判了长期。大学为什么都保下来了？因为大学的一批校长、党委书记都是共产党里一批资深的老干部，他们刚刚从共产党的监狱里出来，他们不想再有政治迫害了。这些人在后来的八十年代证明都是反对反自由化的，反对清除精神污染，反对反自由化运动。当时他们保护了我们。所以大学我知道，只有河南大学的一个学生被开除了学籍，被抓了，其他的都保下来了。包括和魏京生一起合作的杨光，他是北京工业大学的。所以我自己觉得，如果回过头来看，第一，很自豪。第二，我觉得我们都是对。而且历史越久远，越能证明我们。第三，到现在我们提的东西还没有过时。我觉得是一种悲哀。因为这个国家还没有进步。我们在几十年前提的东西，仍然可以作为这个国家奋斗的目标。

但你说这个国家到后来到底在什么方面进步了呢？如果站在发展、民主运动的角度，你知道，我后来也参加了各个民间的运动，看到了维权运动、教会运动。其实后来所有的进展都不是在一个国家的基本方向上和大的领域的建构上，在这方面其实我们已经把该说的话都说了。具体的进步都是一些社会力量和政治力量，他们提出更具体的一些利益诉求，和围绕他们的利益诉求的制度性的进步、建构。当时在八十年代，七九年、八零年，我们没有提这些，是因为中国还没有经济改革，共产党还没有社会改革，毛泽东的那个结构还在。它的干部队伍都是八四年才开始进行了调整，就是邓小平用知识化、年轻化、专业化、革命化，把干部队伍调整了。那时候干部还都是文化大革命的，所以那时候不可能提太多。我觉得大体上就这样吧，这是我的看法。

采访人：你什么时候开始接触民主化的、人权的思想？

王：这个很难说。你知道，后来我是学政治的，我是哥伦比亚大学政治学博士。你如果看政治史，很多人接受一些关于人权、民主、自由的想法，但他并不一定知道这个词，他并不一定用这个词，他甚至可能回避用这个词。因为用这个词要是敏感，会影响他的活动空间。但是另一方面，也有的人，他说他打着民主自由人权的旗号，但实际上却是反自由、反民主、反人权的。所以我觉得，你说作为一个词来说，那应该是在七七年、七八年之后开始的。但在那之前，它是一个反动的词汇。就是你是想要做事的人是不能用这个词的；你用这个词，是不会给你做事的机会的。但是如果你要是从这个基本想法出发，我说过，你想反对政治迫害，只要你不愿意有政治迫害，那么最后你会走到一个自由、民主、人权的政治制度。因为我一开始就不喜欢政治迫害。

采访人：你是哪一年出生的？

王：我是五八年出生的。

采访人：那么当时你还是算比较年轻的，对不对？

王：对，我是算最小的。

采访人：你家里是不是也是经常谈论政治，或者文革？

王：那很少。因为我父亲一般在外面，不再家里。他在外边“三支两军”【在毛泽东发动“文化大革命”后的1967年初出现了全国性的夺权趋势，从而造成了全国范围内的混乱局面和无政府状态，同时也造成了中共和军队内部领导干部的普遍不满。为了进一步控制权力，特别是军队权力，毛泽东在67年1月21日决定军队正式介入文化大革命，23日发布了《关于人民解放军坚决支持革命左派的决定》。3月19日，中央军委又发布了《关于集中力量执行支左、支农、支工、军管、军训任务的决定》，简称“三支两军”。】，他是军人么，他很少回家，他在军管。我母亲文化大革命中也参加了。我是在军队大院的，是解放军政治学院的，所以他们都是在忙革命，很少管我们这些孩子。

采访人：文化大革命中也没有受到什么迫害？

王：军队大院中基本没有。但是学习被耽误了。

采访人：文革这个时期，对你思想有影响吗？

王：对文革，我就是受不了，我就是不喜欢他们撒谎，不喜欢他们的宣传，因为他们说假话。我对共产党的反叛，是从说假话开始的。胡平和陈子明他们都写过回忆，他们对共产党的反叛是来自于看到文化大革命中的那么多的暴力事件。我不是，因为我是在军人家庭出身的。军队就是打仗的，所以有一些暴力行动，是世界的一部分。其实你可以看出，在现代国家，监狱、警察都是暴力机器。对我来说，我一开始对共产党的反感是来自于，我发现共产党说的话不真实，他们在撒谎。我希望这个世界、这个政府是说真话的政府。

采访人：这是毛泽东说… 

王：这是从有共产党的那一天开始的。他们认为掌握了真理想改变世界的时候，他们觉得宣传是必要的，要宣传好的东西，不要去宣传坏的东西。但是这在客观上就是在说假话。

采访人：76年的时候，你还是中学生吧？

王：我是高中生。

采访人：那你是怎么考虑参加…… 

王：其实到了74年的时候，中国人真正到了对毛泽东的文化大革命的怀疑是在林彪事件之后。林彪作为副主席垮掉之后，很多的作为老三届的年轻人就开始有思考。所以那时候在知识青年中就有了很多的反动组织，他们都是搞马克思的学习小组，毛泽东学习小组，他们读了一些跟政府官方不一样的东西。他们被打成反革命。那时候我还是在小学。74年的时候邓小平重新出来，75年治理整顿。那时候全国人民都讨厌政治运动，希望搞经济建设。当时邓小平代表了这种想法，但是“四人帮”还想继续地推行政治运动，想打击邓小平和周恩来，而且得到了毛泽东的默许。这样的话，其实当时在北京几乎所有的人或者绝大多数人都是反对“四人帮”和毛泽东的，不需要你有什么觉悟，大家都是这么想、这么谈的。所以我觉得林彪事件是一个转折点。到了75年的时候，就已经到了高峰。

文化大革命如果毛泽东不死，他也搞不下去了，因为人民已经不想要这些东西。现在我有时候和年轻人争论，他们说，现在他们有电子网络。我说你们也不要太夸大这个东西。我们当年没有的时候，毛泽东就是两个报纸，一个刊物【指中共的《人民日报》《解放军报》《红旗杂志》，简称“两报一刊”。】，都在共产党手里，就用谣言，照样可以把政治信息传得很快，一点也不比网络差。早晨在这个地方发生的事，到了下午、傍晚就传遍了全北京。大家上街一下就全上去了。那时候没有网络也没什么。但是有了网络，大家都懒了，不上街了。你不上街，其实对共产党没有危险。所以做那个选择，一点都不难。只是后来被他挑出来当作头加以惩罚，这才是一个可以问的“为什么？”  为什么一百万，干嘛要把我给弄出来惩罚，我才是个高中生。

采访人：你是怎么个想法？

王：因为他们打击三种人，一个是幕后策划者，一个现场指挥者，一个是反动诗词制造者，我三个都占全了。因为我是带了两个班的同学上天安门广场，我是策划的，也是在现场指挥的，后来我写了四首诗贴出去。所以共产党在那个运动里【指76年“四五运动”】要打击的三种人，我都占了。

采访人：那你被抓了？

王：被抓了二百二十四天，我是写了四首七律，七律就是七个字八横，五十六个字一首，二百二十四个字，二百二十四天，我的一个字让我坐了一天牢。

采访人：这样怎么影响你的思想？

王：在监狱里，我觉得有两个方面对我影响比较大。第一个方面是，我们小时候受的共产党的教育，觉得共产党会代表人民。而且好像邓小平是代表人民似的。而且说你代表人民，就能获得胜利，但是后来我发现，我们有上百万人的运动，结果轻而易举的就被一小撮人给镇压了。这让我感到很震惊。跟我们受的教育不一样。在监狱里我意识到，这是中国的政治制度有问题，所以出来后，我们要搞“北京之春”。一开始就说，中国要想走向现代化，要有两个轮子，一个要有民主自由，要破除思想迷信，讲究思想的独立，追求真理。第二就是要反对专制。就是说中国的全部的制度不合理，一个是思想迷信，一个是政治专制，我们要破掉这两个东西。这是我们在办《北京之春》发刊词里就说的。其实你知道，《北京之春》是一批参加“四五运动”从监狱里出来的人办的刊物。我，还有陈子明等，都是参加了“四五运动”。那么这是一个收获。

你问我从什么时候开始走向民主自由的。在这之前我是反对迫害，不喜欢专制，但是我还没有去想民主。反专制和要民主还是不一样的。它可以说是开明专制，但是后来我是在监狱里开始完成这个思想转变。我觉得共产党这个制度有很大的问题，因为一百万人支持的领导人还是要被清洗掉，而一小撮人，被人民很反感的一小撮人，可以轻而易举的粉碎一百万人的运动，这说明这个政治制度有问题。第二个收获就是，我在军队大院里长大，军队大院是一个很隔离的地方， a very isolated area，其实我们在那儿很不了解中国和社会，也不大了解人性是怎么回事。但是在监狱里，你会跟来自各个阶层的人接触。文化大革命的监狱，很多都是政治犯，都是各种各样的人。比如我在监狱的时候，七月二十八号，刚好赶上唐山地震，那时候有大量的就因为偷了一点小东西而被送进去的。所以我和社会各个阶层的人挤在一块吃住。我在里面呆了二十多天，我觉得我学到了很多东西。

采访人：在北京的监狱还是唐山的？ 

王：北京的。在看守所， a detention center, 还不是被判了刑的那种监狱。那种监狱你可以出去，看守所是没有的。你只能坐在里面，也没有放风。

采访人：十月份“四人帮”被粉碎，毛泽东走了，是不是重新开始对社会主义、共产主义抱有希望了？

王：其实没有想这个问题。只是想中国不要有迫害了，当时不认为毛泽东很坏，只是觉得他有很严重的问题。后来才有很多的事情被揭露出来，如大饥荒等都和他有关系。那时候很多的事情还没有被揭露出来。其实照理说，在我这样的家庭，我应该知道这些。但是我没有去听这些东西。像我的父辈他们，像军事院校的，他们早就知道这些事情。他们也谈，我只是没有去听。

出来之后，我就上山下乡了。我在农村呆了将近两年。从监狱里出来刚好赶上高中毕业。我十一月出来的，十二月高中毕业，我就到农村去了。实际上按政策，我可以留在城里，也可以去当兵。你知道，我因为反对“四人帮”，军队的许多高级干部都很喜欢我。我父亲又是军队的，本来他们把我安排到十一军的政治部的一个写作组去。但是从那时候，我决心还是想要搞政治，结束这个专制，而我需要了解农村，所以我去插队了。76年年底。中国的农村很大，中国百分之九十是农民，农业当时还是主要的产业。我觉得我应该了解这些。我就到农村去。在农村，我天天和农民在一起，在找感觉。实际上那时候还不如后来看到很多东西能更了解农村，但和农民直接的感觉很重要。所以我在监狱和在农村，弥补了我早年没有的知识和这些感觉。我想改变这个社会，但其实这个社会到底怎么回事，我一点都不知道。说不知道，第一个是这个社会到底存在什么问题？第二是这个社会的人，各个阶层的人是什么样的？我也不知道。因为我生活的环境是一个相对独立的，和军队的子弟的孩子在一起。后来坐牢和插队之后，算是对中国社会有了一个了解。

那么到了七八年，恢复高考后，我考进了北京大学原子物理专业, nuclear physics。有人问，你那时候为什么没有学政治，no social sciences at that time【那时没有任何社会科学】，the Cultural Revolution had just ended，那时候文化大革命刚结束，就是只有哲学、政治经济学，还有科学社会主义和毛泽东思想、中共党史、国际共产主义运动。这些课我都学过了。因为我父亲在政治学院，这些书我们家都有，包括马、恩、列、斯全集，Marx, Engels, Stalin 的 complete collection 都有，我都读过这些东西。所以我觉得我不需要再去学这些，我需要的还是自然科学。因为那时大家都知道，社会科学正在被自然科学改造。所以我报了原子物理专业。当然我也成功了。我报的志愿就是北大，清华，没有报别的学校。

采访人：你当时是党员还是…… 

王：我当时是团员。但是我是共青团“十大”的主席团成员。文化大革命后，恢复共青团的时候，七八年十月，我是八月份被录取的，十月份进大学。进大学的时候，正好赶上了召开共青团的全国代表大会，它在选代表的时候。那时候我还是插队的知识青年。当时到那个队里考察我的时候，老百姓都说我很好。因为我是想去了解农村，所以我和他们关系都很好，这样就推荐我当代表。后来我是共青团“十大”的主席团成员。后来他们问我是想继续读书还是去团中央工作？我说我还是想读书，想学一些真本事。其实我比胡锦涛和李克强都早五年进入这个轨道。胡锦涛和李克强都是共青团“十一大”才进入这个轨道的。

采访人：《北京之春》杂志呢, 你是怎么接触到了他们？

王：是七九年。那是我们发动的。“民主墙”运动是“四五运动”的继续。现在很多“民主墙”运动的人不愿意说这个事情，但其实当时我们是他们的偶像，因为我们是“四五运动”的，我们是很多人的偶像。而且再加上当时在“四五运动”和“民主墙”运动中，我们是学历最高的，所以大家对我们都比较好。像《北京之春》里的，我是北大的，陈子明是科学院的，吕嘉民【政治经济学家，2004年以姜戎为笔名出版自传性小说《狼图腾》。】是社会科学院的，李盛平是北大一分校的。《北京之春》的这批人是学历最高的，差不多都是在那时候考进大学的。我们和《沃土》，姜洪、胡平都是《沃土》的。我们这两批人关系比较好。

采访人：那么你们怎么决定要自己办一个民间刊物？ 

王：你知道，办刊物这个东西不需要什么，文化大革命的时候，这都是红卫兵自然而然学会的东西。就跟八九年学生头上缠个布条，你说哪儿学来的，看韩国人日本人游行就是缠个布条。毛泽东发动的文化大革命的时候，红卫兵都办小报。而且他们在插队的时候，他们也油印自己的诗歌，地下的诗，还有地下的歌曲。所以红卫兵一直在用这个东西，从来没有停止过。“四五运动”因为时间太短，其实也出来一批油印的东西。后来《天安门诗抄》最早也不是正式印刷，也是“四五运动”之后，“四人帮”被抓后，《天安门诗抄》就开始用油印的方式。“四五运动”被镇压，被烧掉的诗，开始在地下用油印的方式传播。所以到了“北京之春”，“民主墙”的时候，“民主墙”是邓小平煽动起来的。当时有个美国记者说：“我要去见邓小平，你们有什么话要说？” 【见《采访魏京生》编者注。】

“四五运动”一平反，人们就开始在西单谈论政治。后来那个人说，他可以把大家的话转给邓小平，还说第二天我还来。后来邓小平说：“民主墙是一个好东西。”胡耀邦也说：“民主墙上有真理。”薄一波身边的人也跟我说,当时薄一波刚从监狱出来，到北京医院治病，他的老部下来找他，要他出来解决问题。他说：“你们不要找我，找我没用，你们找民主墙去。” 民主墙就这样起来了。民主墙起来之后，我们是“四五运动”的，那时大家都在看我们怎么做？所以我觉得我们有责任。当时“四五运动”的一批人坐在一起讨论，想办个刊物。《北京之春》是严家其起的名字，是仿效“布拉格之春”的。他说我们很明确，我们要学习六八年的“布拉格之春”。“布拉格之春”其实是一次党内党外结合的改革。后来在苏联的镇压下，它站到了共产党的对立面，其实像都杜布切克【亚历山大·杜布切克 Alexander Dubček，1921－1992，曾经于1968年1月到1969年4月担任捷克斯洛伐克共产党第一书记】都是共产党的领导人。

采访人：那个时候你们怎么看，是要改革社会主义还是要反对社会主义？

王：你是在西方民主国家长大的，因为受了很多教育，你对这个很敏感。我在北大有个很好的朋友，当时我们在民主墙的时候，他在广州办了《自由之路》，他跟何求办的。后来他也到了北大，跟我一块竞选，叫房志远，我们一起参加竞选的。得票数，胡平第一，我第二，张炜第三，他第四。我来美国的时候，他已经在海外民运搞了十几年了，后来被人打成特务。他和我说：军涛，我搞了这么多年，就觉得中国政治就分两种人，一种是讲理的，一种是不讲理的。这里面和共产党和民主运动没有关系。只要他是讲理的，就算是共产党人，他也会支持民主，像李锐，胡耀邦，赵紫阳等，只要他讲理，他就会支持民主。他如果不讲理，他就是说搞民主，也是在整人，他在攻击别人。所以他的想法，让我觉得，因为你在问我怎么看这个问题，对我们来说，这个不重要。这是对做事的人来说。

采访人：当时你们还是有争论，关于这个问题？

王：没有。我们都是在跟共产党的保守派在争，我们之间没有什么太多的争论。就像一个强大的专制在那个地方，我们都知道，现代化的第一步是世俗化，是从非上帝开始的。上帝不是什么都管的，现实生活中应该有现实生活的人来管，上帝管的是人的精神和人死后的事情。但是在开始的时候，当面临教会很强大的时候，其实人们并不关心你是因为异端还是因为想世俗化去跟宗教裁判做斗争。反正我们都是一回事，都是被害的人。所以在七九年、八零年的时候，中国已经开始发生分化，有四种人：第一种人是毛派的激进派，就是“四人帮”。第一场斗争在76年10月6号发生时，是毛派的温和派抓了毛派的激进派。接着这些毛派的温和派，在老的回来后，他们开始非毛化，变成了凡是派和实践派的斗争，在共产党里，凡是派要求什么呢？凡是毛泽东定的，都不能推翻，只能温和一些，做一些修正。实践派认为只有用实践才能检验真理。但是后来实践派又发生了分化，分出了还原派和改革派，还原派就是陈云这些人，他们认为既然毛泽东错了，我们就回到斯大林，回到文化大革命之前去。这是陈云的想法。文化大革命错了，我们就会到之前。邓小平认为，时代不一样了，文化大革命的错也证明文化大革命之前也有错，应该改革开放，走新的路。

但是改革派中间又发生了分化。邓小平认为，在七六年，包括我们在“四五运动”中支持他的，一个是安定团结，一个是发展经济，把经济搞上去。就是说支持他这两个。所以他出来后又继续说，他觉得民主墙这种东西也是破坏安定团结的，像造反派似的。所以邓小平始终认为，搞民主墙和民主的人，和文化大革命的三种人，和造反派一样，是同一种人，都是想把这个天下搞乱，影响经济，所以他认为人民会支持他。【文化大革命结束以后，中共内部为了进行人事调整，特别是准备第三梯队，进行了一场小型的政治运动，即在组织上“清理三种人”。“三种人”指追随所谓“林彪、江青反革命集团”造反起家的人，帮派思想严重的人，“打砸抢”分子。】

但是，我们当年在七六年，我刚才讲过了，我们有一个思想变化。我们七六年确实支持邓小平，是因为他搞经济，要政治稳定。但是我们被镇压后，就想，中国这个制度有问题，如果不解决思想迷信和政治专制的话，还会有一小撮人镇压大多数人。所以我们想改变制度。这时候我们和邓小平分化了。出现了一个叫经济改革派，就是邓小平说的用两手硬，叫一个中心两个基本点，就是发展经济为中心，改革开放是为了发展经济，把所有不利于发展经济的都改掉。但另一方面还要用四项原则去保证政治稳定，要集权来维持稳定。而我们认为，中国需要一场全面的改革。文化大革命能够发生，不仅证明文化大革命是个灾难，而且证明了文化大革命前的制度也不好，这才导致了文化大革命。所以我们要政治民主和思想自由，要破除共产党的这个思想跟垄断。

回过头来来回答你的问题，你说有关社会主义的争论，我们觉得，你叫什么都可以，但你必须要改革。在这个问题上，你知道做事的人和搞思想探讨的人是有不一样的，而且做事的人也有两种人，一种是做先驱性的事情，一种是做整合整个社会的积极力量去推动进步。思想探讨的人是什么呢？他就是要把这个思想上的事情说得越清楚越好。比如说咱俩看起来一样，要是有人发现咱俩的思想其实不一样，他就很深刻，这个人就显得很有水平。

政治是相反的，你要把不同的力量，他俩打得很厉害，你把他都做到一个阵营中去实现一个目标，能把多种动员起来。所以在现实中做探索的人，其实不大关心那个口号在争什么，他比较关心的是，在现阶段的一个 political game【政治游戏】中间，我们的一个阶段的 purpose【目的】是什么, operational goal【经营目标】是什么？我们要把它给实现了，就需要把不同的力量整合起来。他们吵什么，对我来说，比如说你是吵社会主义还是资本主义，如果中国现在面临的是农民能不能够有土地，你叫社会主义也行，你叫资本主义也行。只要你把土地给人民就行。当然你说，那背后还是有思想啊？说实话，那个思想价值在现实政治中，从来政治的现实不是跟思想一对一对应的。政治现实永远是个各种思想的大杂烩，一个平衡。

对我来说，如果我要真去做学问，我宁愿搞 nuclear physics【原子物理】。很清楚，你是有成就，非常清楚，没有那么多利益、感情，personal【个人】的东西在里头瞎扯。你扯了也没用，因为标准很 clear【清楚】。但是我既然没有去做原子物理，我要做的政治上的事情，我就要把力量做大，我关心的是一步一步推动中国进步。在这点上，我需要各种力量，包括共产党里的力量。比如说赵紫阳，我说这个叫社会主义商品经济，他就愿意搞个体户。如果我们现在说要引进资本主义，他就不愿意这么做。那我就不关心这个讨论。我只是想说，在现实中间，一个制度、一个制度地进步，这是最重要的。这是我的想法。

采访人：当时七九年、八零年，共产党领导，或者说体制内的主要干部，是谁在支持你们或者说谁在保护你们？

王：实事求是地说，保护我的人并不赞同我的思想。他们不保护胡平，不保护其他人，但是保护我。有一些原因是因为他们比较认可我。比如说在七六年，我坐牢的时候，你知道后来的共产党，包括薄一波、王震这些人，他们都很感谢我们。王震看我们的杂志，很欣赏《北京之春》。当时郭小川，他是个诗人，是共产党的诗人，也是王震的好朋友。他死后，他的女儿，叫郭梅梅【郭岭梅】，是我们《北京之春》好朋友。她把《北京之春》拿去读给王震听，王震就很爱听。王震的眼睛不好。在打“凡是派”的时候，王震也非常坚决，在三中全会上。我们也写了文章，写他的作用，他非常高兴。薄一波开始也一样。包括一些比较保守的共产党的领导，开始对我们也不错，因为有一个“天安门事件”，就是“四五运动”的时候，我们是支持他们的，反对“四人帮”的。邓小平也是。后来到了八几年的时候，共产党要镇压民主墙的时候… 

采访人：支持的只有薄一波，没有他的儿子吗？

王：他儿子在北大。你知道，在去年九月份，CNN 的吉米·弗劳克鲁兹【Jaime ”Jimmy“ FlorCruz, 菲律宾裔，1971年是菲律宾一个左翼学生团体的成员，作为中共的客人来到中国。后来菲律宾右翼的马科斯政府实行戒严后，他被列入黑名单。之后，他的护照过期，只能滞留在中国。后来当美国媒体的驻北京记者】，他写了一篇文章。他是北大七七级的学生，他跟薄一波的儿子薄熙来是同班同学。他写了我和李克强，还有薄熙来三个人。他当时来就跟我说：“军涛，你还想当总理吗？”我说：“我从来没有想当总理。” 他说：”我们在北大的时候，说北大跨世纪的时候要出一个领导人，应该是你，因为那时候你天天谈论国家大事，北大都知道。” 他说那个时候薄熙来的想法，就是做一个驻外记者。你知道，共产党国家的驻外记者可以买冰箱、彩电，每年可以带回来一些外汇卷。薄熙来的想法就是做一个记者，天天能享受一点。他说，李克强我们都不知道他是谁。

采访人：这篇文章的题目叫什么？

王：它叫 “United by University, Separated by Fate“【被大学统一的，被命运分离的】。你打开 CNN 网站，再打军涛王，就能出来。【CNN 网站的篇名: "The good, the bad and the exiled? China's Class off '77"（2013年10月7日）】当然他这个没有写进去，这个他是在跟我谈话时说的。他说：“那个时候在北大，我们都觉得，你应该是将来的中国领导人。” 我说：“我从来没有这样想过，我只是想做一个排头兵。” 我是年轻人，让我们去做领导人不现实。

采访人：你是和薄一波直接讲的还是通过别人讲的? 

王：在那时候，那些太子党跟我是没有资格对话的，我都是跟他们的老爹在讨论问题。我是在胡耀邦家跟胡耀邦争论问题。胡德平还不能……那什么。共产党后来把我们压下去之后，他们才起来的。

采访人：你跟胡耀邦怎么谈的？

王：我跟胡耀邦谈就是反对政治迫害。在民主墙的时候和胡耀邦谈过。我很喜欢胡耀邦这个人，而且很敬重他。现在我也敬重他。从中国人的政治标准来看，他不太成熟，太容易被自己的敌人攻击了。而且我相信，邓小平想扶持他，想支持他，但是我也发现，他不大能够掌控，因为他太直率。

采访人：你跟他谈很长时间吗？

王：谈论了几个小时吧。本来他是想和我谈十五分钟到半个小时。后来他谈得高兴了，我们就一起谈了几个小时。那天他说是牙疼在家，我觉得其实他是想和我们谈话，所以他留在了家里，没去上班。一开始我见到了秘书。我是以《北京之春》副主编的名义去的。后来他的秘书说：“你以这个名义不方便，这样吧，就以长辈见晚辈的方式来谈。”这样我就进去了。我和他谈了很多，总的来说我希望中国要进行改革，不要再搞政治迫害，不要回到文化大革命中去。你说这件事，这些老头，包括邓小平都听得进去。因为他们对文化大革命都太害怕了，他们确实知道不能再搞个人崇拜，不能再搞专制，不能再说假话。因为这些东西最后把他们自己都给害了。刘少奇最后拿一个宪法，说我是国家主席，是受宪法保护的。红卫兵怎么会听这个呢？你早跟着毛泽东把宪法破坏了，反右的时候，你们怎么不讲宪法呢？你跟着毛泽东去整别人你怎么不讲宪法呢？现在毛泽东整你了，你想起宪法了。

采访人：你跟胡耀邦提出这些了吗？

王：提出来了。我明确说，我反对抓魏京生。胡耀邦没有回答我这个问题。他拿出来一份简报，是贵州省委的，他说：“你看，贵州省委就抓了《启蒙社》的黄翔，后来又放了他，从生活上关心他。我主张这样处理问题。”他是反对政治迫害的。后来我说：“你应该搞政治改革。”  他说：“我想改革，想得牙都疼了，我睡不了觉，想中国应该怎么改革。不过，年轻人，改革不像你想的那么简单。你告诉我，三中全会以来，我们做了什么，什么地方做的不好，什么地方做的好？”  后来为什么在竞选的时候，我提出了很多具体的制度建设，就是因为胡耀邦的这个问题一下子把我给问住了。我确实只是想，共产党应该改革，但我没想过，在哪些领域，具体的应该怎么改？ 后来他跟我讲，他桌子上放着王安石【北宋政治家、改革家、文学家】的文集，他说：“我看王安石的变法书，我看得很激动，都放不下来。但是我把这本书放下来一想，为什么中国的改革者都失败了？”  他还跟我讲了他当年打仗，跟傅作义在华北战场上。他说，那时候他是纵队的一个政委，他说，当时他们有四个旅，傅作义大概有一个团的部队。【傅作义时任华北剿匪总司令部总司令，统领五个省的军队。胡耀邦曾任中共晋察冀野战军第三、第四纵队政治委员。】

他说，纵队觉得，这个仗不好打，为什么呢？他说，现在国民党有那么多的军队，而我们只有那么少。如果连这个都不敢打的话，那中国革命要等到什么时候才能胜利？所以必须打。他下令一定要打。结果到晚上季节的时候只有两个旅。一打就溃不成军。他说，我站在山头上，恨不得把马鞭都快撅断了，看着傅作义的军队进去。他说，后来等到共产党赢了天下，他们发现，这个仗不是这么算的，敌人有五百万，而我们只有一百万，如果我们一百万对付五百万，我们有两万人还不敢吃他的三千人的话，那什么时候成功，人家有五百万，我们才一百万，我们现在两万都不敢打他的三千人，打不过还能成功吗？后来三年多就成功了。那我知道，我是很熟悉当时共产党的。三年后，四六年开始，到四九年共产党就是把国民党给打败了。所以他的意思是说，你不要着急，这个世界上的事情啊……

后来他还跟我讲：“年轻人你有三个优点，第一，你有理想；第二，你有知识；第三，你有干事的热情，有精力。但是你有两个缺点，第一，不现实，就是你没有从现实考虑做什么，光去想那些应该怎么样；第二太急躁，太着急。他说很多事情因为着急这样会把事干坏。” 所以那次和胡耀邦谈完，对我有很大的… 为什么很长时间我并没有去想反对共产党，就是因为共产党内有胡耀邦这样一批改革者。他愿意就任何问题跟你对话。但是你必须要掌握这些知识和信息。比如说他问我，那个七八年的三中全会以后，我们什么地方做的不好？我还真的… 我说，抓魏京生不好。他就跟我说，他是怎么看这个问题的。他还说，那个时候我们要审“四人帮”，——那时“四人帮”还没审——他说我们要审“四人帮”，有的人主张判死刑，他好像是不主张判死刑。最后做了一个折中，判了死缓关起来。当时给我的印象是，共产党人经过文化大革命后，他们确实觉得很多东西错了，所以后来邓小平并不想去学苏联，而想跟美国学。所以王震到英国去，回来之后，不，他还没有回来，共产党跟驻英国大使馆说，现在看来，英国的同志们干得很不错，他们除了没有共产党之外，他们大概就属于共产主义了。那时候英国百分之八十都是国有化吧。

采访人：有没有跟胡耀邦的对话记录，我觉得这个看来对你很重要，他是怎么考虑民主运动的？

王：这个倒也不是。对我来说，我只是去思考，跟共产党对话，推动共产党改革。而且这件事情对我就两点意义，第一点，我觉得共产党是可以改革的；第二点，我觉得要跟共产党的这些改革者对话，你得说，他们怎么改好。不能光说应该改革。因为他们觉得，这不是问题。后来我觉得，对胡耀邦、赵紫阳这些来说，不是改不改的问题，是怎么改，能不能改成的问题。所以你要从这个角度上去讨论，去探索。这样的意思就是说，你不必甩开他，不必非要推翻了共产党再去搞改革。但是现在证明，他们那个也有问题，在一个专制制度下他们连自己都保不住。当时虽然他们愿意改革，但是后来专制制度不容他们，两个总书记都倒掉。最后发现，这个总书记必须要跟这个专制制度共存，他才能活下来。

采访人：还是要讨论一下你和胡耀邦的谈话，他说你们年轻人不够现实，是什么意思？

王：他就问我，你说具体的，我们什么地方做的好和不好？我就发现，具体的，我不知道具体的是什么？就像你是个学生，你说我们学校需要民主和自由，那么书报制度该怎么来设计？游行示威的制度该怎么设计？选举制度该怎么设计？我们当时没有这个感觉。还有中国问题是谁在阻碍这个改革？怎么对付他们？我们也没有去想。我们原来都以为，共产党是不想改革，跟胡耀邦谈完后，我的感觉是，共产党是想改革，而且他也是在琢磨，怎么能改好。但是我们并没有去想这个问题。当然你可以说你不在乎这个位置，我也不是总书记，没有必要在那个位置上去想问题。不过他那天很想听我谈该怎么做。他说了，他读王安石的书，比我还激动。我读完后也只是想中国英改革，但我也没有激动的像他那样热血沸腾。胡耀邦真的……谈得高兴的时候站起来，他披着军大衣，一下把大衣扔到椅子上，边走边说，我们俩在一起争论。那个时候给我一个很深的印象，就是共产党可以改革，特别是那些务实的共产党。而且政治是这样。你可以看，包括戈尔巴乔夫【米哈伊尔·戈尔巴乔夫 Mikhail Gorbachev】、叶利钦【鲍里斯·叶利钦 Boris Yeltsin】这些人，他们原来都是共产党，都是在政治斗争中一步一步走到了后来。所以我现在觉得，其实胡耀邦说得非常耐心，还是挺重要的。不是因为我当时着急，他为什么不改革。当我发现，他在改，在想怎么能改得更好。因为阻力很大，那时候的干部还都是毛泽东时候的干部，还都是工农干部，还有文化大革命造反上来的干部。到八四年才开始解决这个问题。

采访人：除了胡耀邦以外，还有另外的领导人或者说高级干部找你们谈过吗？

王：我和胡乔木也谈过一次。他胡乔木就很坏。我在他家跟他谈的时候，我说应该解决腐败问题。他说：“腐败在哪个朝代都有，解决不了的，也没有必要解决。” 也有另外一些领导人，我们也谈过，都不如胡耀邦对我的印象深。后来我自己的很多朋友都是领导人，像刘延东，她是我的竞选顾问。我竞选的时候，她是我的顾问。她现在是政治局委员。

采访人：你经过了长时间的海外民主运动，你也是海外民运的主要人物。你怎么分析它？

王：海外民主运动，其实你知道，我在组建民主党。对我来说，我在海外本来想做三件事，第一件事情，就是我在监狱里得了很多病，想把它治好，基本上做到了。第二件事情，我要在这里理解政治转型，这个 political  transition。你知道，其实革命和改良，这是中国人长期争论的问题，这个概念是过时的。革命和改良在成熟的 political game 【政治博弈】中都可以说是 strategy, actional strategy 【动作战略】， 你是 cooperating or non-cooperating 【合作性或非合作性】，在 game theory, 在博弈论中, 它不是一个原则。原则是，你的目标是什么？ 有时候你需要改良，而有时候需要革命。但是现在比较好的概念是转型。在这个过程中，你需要理解，在转型中间有哪些力量，他们要什么？然后你要定位你自己的，选择你的行动策略。从我的角度来说，在海外我需要理解，世界各个国家的转型是怎么发生的，有哪些引进格局，还有最后，它的结果受哪些条件的影响。

第二个任务就是知识，要得到一些关于政治变革的知识。因为我们既然要理性的行动，中国人老讲要和平、理性，但其实他们都不理性。为什么？他们的理性都是在想，怎么能够像学院讨论，academic discussion 那样来进行政治的争论, political debate。 其实这是不一样的，政治是要有冲突的，你不能像学院讨论似的。学院讨论是要有科学的观念，要有信息，有知识，要有关于别的国家的知识才行。为什么提这个问题，就是因为在苏联和东欧，当这些国家的转型，他们做的不好，代价太大。中国在一九一一年的也有转型，结果失败了。所以我想理解，转型是怎么发生的，关于中国的转型有哪些研究，这是我第二件事。

第三件事就是，我想再去发展一个新的工作网路，你不可能去搞组织，你没有钱，你也没有位置给别人，而且搞组织很累。胡平老说，你搞个车吧，你搞得很困难，还没地去开它。你要搞个组织，没有一个政治的环境让你去工作。但是搞一个网络，到时候哪天我要做事了，打个电话找你，能不能帮我一个忙，我需要这些。这就需要一个网络，这是我要做的事。但是我把书读完后，我就发现，以往我们在中国搞运动，从现在来看，我们的运动，我觉得有一个很大的问题，我们没有做好在政治领域中活动的准备。不管你是搞民主还是搞专制，它都是政治的斗争，是政治博弈。我为什么这么说，就是因为回过头来想，包括外面的中国人和西方人，都在批评民运，都是内斗。可是我还是要搞党，还是要准备去面对内斗很多人问我为什么？我说，法拉盛【Flushing， 纽约皇后区境内的一个近年来逐渐成为中国大陆移民聚居的地方】是我的练功房，一个 political action field，我在这个地方，我要锻炼我的心态，锻炼我的肌肉，将来回到中国去。

回过头来讲，我对转型理解就是三个阶段：第一个阶段，就是启动转型，就是推翻专制，启动转型。这个在转型发生之前看上去很难，其实真的一发生了，你会觉得很容易。你像埃及，还有我们的八九年。真的发生的时候，你会突然发现，它都发生完了，你还没有完全反应过来，它都已经结束了。真的回过头来看，其实它不难。难在什么地方呢，真正国家建立民主，在圆桌会议上，就是你把旧的专制推翻了，各种力量坐在一起要讨论一个新的国家的建设的时候，各种力量会打。你就会发现，这样成本很高。本来转型可以低成本，一打那么成本就很高，甚至分裂，变成了内战。现在我们回过头来说，海外的民运的斗争，有什么意义呢？其实是普遍的。所有的国家，在建立新的国家的时候，都有这个。海外民运虽然在美国，但其实它不受美国的法律管。因为没有人准备用美国的法律去做这个，而且它也管不着你。你有很多的斗争，美国的法官是搞不清楚的。从这个角度来说，我们中国文化有一个问题，特别是知识分子，我们本来大家都是会忍让，一旦我要和你面对不同的时候，一般都会失态。因为我已经忍让的够多了。这不是做政治的。做政治应该有的心态是，面对分歧的时候，应该知道，分歧是普遍的。

合作都是一个阶段、一个阶段的。我的意思是说，对于在政治行动中所需要的心理素质和行动的素质，其实我们很多人，想得不多。所以我一点也不担心。现在我们中国人在跟专制的斗争中越来越强大，越来越勇敢。我不怕你迫害我，不怕你虐待我，现在越来越多的人在勇敢地面对迫害，老百姓有，维权律师也有。但是你想，如果这个专制共产党被推翻后，那么多的力量，有利益，有的是共产党欠的债。那天有个学者跟我说：“王军涛，你就那么希望共产党垮台，你知道，如果共产党垮台了，它欠人民的债，你们要还的。”  人民不会说，那是共产党欠我的。谁当权，就替谁还。所以我的意思是想说，那时候共产党造成的老百姓那种暴虐的心态，不耐心的心态，其实在民主转型的初期，我们都会遇到。那时候需要人们有很强的心理素质，面对分歧，面对挑战，面对攻击，面对各种各样肮脏的政治游戏。而且这些人是跟你一起建设新国家的。你可千万别像现在的民运这样。【……】那天我有一个朋友说：“我们民主党不应该要这些政治难民。他说这些人不像我们当年搞民主的时候，有高尚的目标。”  我跟他讲一件事，我们在美国都看到的，如果一个警察为了抓一个罪犯，当时为了保卫这个社会的安全，维护法律，这个罪犯把警察给打残废了。二十年后这个罪犯从监狱里出来，他跟这个警察一人一票，在政治上，这叫政治平等。他既不会因为你的出身，不会因为你的财富，不会因为你的职业，有什么不平等，一人一票。他也不会因为你有什么知识，你有知识，他没知识，不平等。他也不会因为你有美德，他没有美德，他是一个坏人。只要法律还没有剥夺他的权力，他就是一票。

我的意思是，不管我们喜欢不喜欢，我们准备接受这个世界上所有的力量，和他们一起去创造一个新中国。这就是我今天在这里，我觉得我们在海外民运中有一个最大的机会，就在这里。在中国，因为这个专制，把所有人的缺点都压着，但是这个专制会垮掉的，我们都相信它会垮掉。而垮掉之后，我们能不能建立一个民主政权，那个时候当这个专制政权不在了，其实就是我们之间会不会因为分歧打翻了，因为在中国的专制迫害下，每个人的心情都不好，我们每个人都是脾气不好，每个人都有心理疾病。你得承认这点，关在监狱里时间那么长，跟我们不一样的人就是监狱的看守。所以为什么很多坐牢时间长的人，容易把跟他不同意见的人看成是共产党呢？就是因为长年跟他不同的人就是共产党。所以当他一出来后，发现这些人怎么又跟共产党一样来对付我，像监狱的看守一样，我们改变不了这个。在短期内我们改变不了。而你知道，创造一个新国家时间就这么短，你创造不出来，人民就没有耐心。他们会要选新的强人。普京不就这么出来的嘛？俄罗斯因为没有处理好，他们就选了普京这个强人。我们中国的袁世凯也是这样出来的呀。当时1912年。所以我们必须在这个转型期间，就是要跟在这个专制受迫害而留下很多心理疾病的人一起创建一个新国家。而且他们掌管着道义资源，为什么呢？因为他们被迫害的时间长。

那天任畹町出来的时候，黎安友【Andrew Nathan，美国汉学家， 哥伦比亚大学政治系教授】就问我，好像又出来了一个很了不起的人。我知道他的意思，好像跟他讨论问题，他听不进去。我跟他说：“其实我们在监狱里呆了这么长时间，我们是一群病人，心理上。我们不是超人。跟其他人一样，你单身被关押的时间长了，你就是病人，心理有疾病。本来我们出来，应该有个时间要得到精心的治疗。结果你把我们当英雄，要听我们对世界发表看法，那我们从科学角度上讲，肯定是一塌糊涂嘛。你们会感到失望，中国怎么这样呢？而且你们会发现，他们斗的一塌糊涂。” 所以我讲，其实我刚出国，没这个想法，我只想第一，把身体养好，第二，学习知识，第三，帮助国内的人，发展一个关系网，为国内的人服务，以后为自己做事逐步的建立一个网络。

后来我发现，其实海外最大的一点，就像你说的内部冲突。但是你要有一个好的心态，你不是去赢别人，你也不是去维持一团和气，而是要锻炼自己。所以我说，这是我的练功房。练功房里出不了冠军，但它能锻炼你的肌肉，让你向这个方向努力，而国内是没有这个条件的。所以你想，到转型哪天发生了，共产党垮掉了，可以这么说，在共产党垮掉的这个事情，跟我没有太大的关系。我不会在第一时间出现在第一现场。因为它很可能是个事故，是个 accident。我看了《美国革命》，看完后【……】跟美国记者说：“好像美国革命是一个事故，是个 accident，特出。” 他说：“哪个革命不是一个事故？他说，因为专制政权把所有你想到的东西，它也都想到了。所以一般都是你想不到的地方，它也没想到。那么这个事情成为【……】会引起整个的崩溃, collapse。”

有人问，你们在海外能做什么？这么讲,启动转型。其实我们做不了什么。因为那是国内的一下偶然。国内也很少有人能有这个机会做这件事。我不知道谁在那个地方，把这个就做起来了。可能本来就是因为，像台湾的二二八。那个老太太，被没收了香烟，跪下来求士兵，士兵打她，一下子把大家给激怒了。可能像突尼斯的那个 Jasmine Revolution，那个“茉莉花革命”的那个小贩，他被打了一巴掌，后来他去自焚了，后来调查，他没有被打一巴掌，这是个谣言。那个女的说，我应该是受过高等教育的，我不会去打他的，后来证明是谣言。但是我的想法是，甚至一个谣言都可以引起革命。这个虽然我们都不在现场，但只要是革命，不是因此一次 uprising,  一次骚乱，它就一定是持续几年的，我们每个人都有时间进去。

我们现在能做的最好的准备是什么？知识，这是肯定的.因为在国内没有条件研究这东西。为什么？我要花时间读书。我出来时人家把我看作领袖。我觉得我们需要知识，但后来我发现，我们还更需要的是心理承受力。这种承受力，当面对着很多对你的攻击，对你的恶意的诽谤，还有善意的。有的人是恶意的，因为他觉得你确实是个坏人。他想毁掉你。他觉得你怎么像共产党一样的跟我斗争。我认识的一些朋友。我认为他是朋友，而他们把我看成敌人。他们觉得，我跟共产党在斗争，你干嘛要拆我的台呢？我说我有很多理由不赞成他们。比如说你们这样做，把很多人给得罪了。没有必要嘛。我们需要团结很多人。那也可能你一句话说得不对，不符合现实。比如说，很多人在马克思主义里。我说，你们要知道，在西方，马克思主义和恩格斯的想法、和列宁的想法是不一样的。他们在学界是有区分的，这些东西你是要做研究的呀。在美国学界中，马克思主义在社会学、经济学的各方面，他不是主流，但是他还是一个学派。那个东西不是政治上能禁止的，不能说在政治上讨厌这个。但是会有人觉得，你是敌人，你对共产党认识不清，是不是因为你在一个共产党的家庭里头？

面对这些东西时，要具备一个好的心态，知道能平静的去理解，非常安静地去理解，他们为什么会有这些误解？我们应该怎么去把握这些误解？怎么能够在总是存在着这些形形色色的误解和冲突中去建立一个新的国家？能够在这个国家的基本原则上，达成一个协议？我觉得这是我在努力做的。我觉得，我这个党呢，说句实在话，就是一个练功房。如果有谁给我一个大的麻烦，更大的麻烦，它就像一个更大的杠铃似的，会把我变得更加坚强。所以我有这种心态的话，我会很珍惜这种机会。我一辈子都想把我要做的这个事情做成。

很多人说流亡。其实流亡这个概念，听起来很有诗意，很高尚，但它把好多人给扼杀了。我相信有思想、有品位的人，他经常孤独，他在他的国家也会孤独，甚至在他自己的亲人中，都会觉得孤独。什么叫流亡，如果你在这个国家，如果心态好，照样会有很多的朋友。尽管和你吃的饭不一样，说的话不一样，但你不会感到孤独，也不会有什么流亡。【……】另一方面，从政治上来说，流亡这个概念，使得很多人放弃了自己该做的努力，觉得自己是在流亡。其实你在流亡，你也比一般的中国人更有条件在西方发展。因为你有一个光环，人家愿意给你提供帮助。他们不会提供给普通的中国人。不论对你经历的尊敬还是对你过去成就的认可，觉得你有一个素质，所以会给你的机会更多一点。

这些人本来在中国都很成功。这些八十年代的一批人是很成功的，为什么到了美国，到了西方，反倒变的不如一般的中国人呢？就是被“流亡”这个概念给扼杀了。因为我是流亡者，我不再像一个普通的中国人到这来，也不像我最初的、很年轻的时候开始搞民主运动那样，抓住一切机会，勤奋的去做。我一定要维持我的形象和位置，我去过国会，今年去过了，明年我如果不去，就是我的失败。如果后年，如果国会议员把我忘了，我就会感到一种沮丧。这些都是来自于我是一位流亡者。给自己一个理由，就放弃了自己，像每个普通人一样去奋斗。

其实你真的把自己降为一个普通人，像一个学生一样去读学位，你还是有优势的，首先你在国内，像我们上的都是最好的大学的。在文化大革命十年后，在最激烈的竞争中，我们进了最好的学校，我们肯定是有素质的。为什么这些人到了海外，反倒不去做这事，就是他觉得我是流亡者。流亡者有个使命，其实有时候文化这东西也是，我觉得，他们很像是政治化石，很像在那个时期代表他们的政治人物。化石也不是坏事，像一个雕像，一个雕塑。但是他是化石，他在现实中没有影响，只是人们在思索他的意义的时候会有启发。人民愿意从这个画像中感到激励的时候，他会有作用。我不做化石，我还是要做一个实际的行动者。而这种行动，那你说海外离中国那么远，我是在为未来练功，在锻炼。