胡平简介

采访胡平(2014年5月27日于美国纽约法拉盛的亚洲大酒店)

胡平：当时这些北京大学的学生，他们以前没有一个人参加过选举——真正的选举运动，从来没有过这样的经验。他们甚至没有看到过选举的电影、电视，都没有看到过，也就是说，他们以前在选举方面没有任何的经验，这是他们第一次。但是他们一下儿就做得非常好，就说明这个问题。我一直强调中国八十年代、七十年代这个民主运动，它是从内部自己生发出来的。因为那个时候对外开放还很少，还没有多少留学生出去，国外的人很少能够进来。所以，这一次和我们的前辈，不管是胡适、梁启超、康有为，不一样，因为他们对于自由民主的了解是到了西方之后，和西方接触之后才知道的，以前他们根本不知道，没有这种想法。

我们这一代，没有对外开放前，我们自己就知道了。所以中国七十年代，八十年代的民主运动，并不是那个时候后来对外开放的结果。七十年代末到八十年代在中国兴起的民主运动，它是从内部生长起来的，并不完全是外部输入的结果。大部分是根据我们自己的阅读、思考，尤其是根据自己亲身的经验，在共产专制下生活的那种痛苦的经验，这样产生出来的。这样就回答了一个重要的问题，人们常常会说，自由民主当然是很好的东西，但毕竟它是西方的，那么它在中国又没有好的土壤，它能不能和中国连接上？那按我们的解释，这不是一个问题，因为它就是从中国里面出来的。

其实东欧情况也差不多。像一九九零年，八九年，连蒙古都结束了共产党的专制，都采取了民主，那你说蒙古历史上没有民主的传统，他们的文化也和民主没有关系，而且一直都是共产党控制，那个时候他们也没有向西方开放，但他们一下子就搞起民主运动来了，而且一下子民主运动就成功了，而且民主运动运作得非常好，没有任何问题。所以这件事情不像很多人想的那么复杂。在很大的程度上，共产党的专制本身让很多人从反面理解了民主，实现民主需要很多条件，那么你看他们一下就搞得很好，几百万人走向街头。中国历史上都有暴力反抗的传统，那八九年那些民运的学生，他们也没有受过非暴力的训练，但他们一下子就采取了非暴力的反抗的方式，而且从头到尾做得非常漂亮，所以他自己的经验会产生，这是很简单的事情。后来很多人解释，解释得不对。从这个经历就可以看出来。

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷): 你自己怎么接触了民主思想，怎么决定参加一九七九年、八零年的这个民主运动？

胡：我最初产生这种思想，当然这是一个很长的过程，大体上是在一九七零年左右，我就产生了一种很明确的看法，觉得我们生活在其中的制度是一个非常坏的制度，专制的制度，比历史上很多坏的制度还要坏。当时对这个自由民主有一个清楚的概念，然后就苦思苦想，我们怎么能改变这个社会。最强的欲望就是不甘心在这样的社会下被压制，有一种很强烈的愿望，一定要表达出来。

采访人：七零年，是文革最厉害的时候。

胡：那时候我在农村，是知识青年，那时候不是我一个人，有不少年轻人中间…

采访人：你们互相讨论这些问题？

胡：讨论的很少，因为那时候控制得很严，很多被抓起来，被枪毙，被判死刑的都有。就是因为底下写些信，被发现，被查出了，那就是反革命，就要被抓起来。当时我们没有书看，我们能看的书非常少，看到一些好的书，有时不懂，只能自己去想，作者是什么意思？有时候共产党会批判一些西方的东西，引几句话，他又不给你书看，我们就使劲地想，这几句话是什么意思？作者整个的想法是什么？我们是从那里头了解了一些西方的思想。我们看的都不是原著，因为原著看不到，看到的是被编写政治经济学教科书，批判资产阶级的经济学，然后拿一些经济学家讲的话，引一二句话，引的非常少。那我们就想，这个话是什么意思？我们自己想半天，所以后来我们都是自己的一些想法。多少年以后，我们把这些书找来看，觉得和我们想的差不多。当时那个过程，一部分是受那些前面人的启发，另外很大一部分是自己想出来的，是自己摸索出来的。共产党的思想体系，是一个包罗万象的思想体系，它不允许你反其中任何一部分。

采访人：你家里是知识分子吗？

胡：家里不是知识分子，我的亲身父亲做过国民党的军官，后来他和他的军队一起加入了共产党的军队，结果在五十年代初期共产党搞镇压反革命，又把他当作历史反革命给枪毙了。所以我父亲死得很早，我都没有见过他，对他没有印象。我的继父也只是高中毕业，我们当时主要都是自己看，自己在想。那个环境是非常恶劣的，我想历史上没有哪个环境像我们当时的那么恶劣。首先我们没有书看，而且你在底下看书就是一件很危险的事情。哪怕你看马克思的书都是很危险的事情。当年我在农村当知识青年的时候，公社就组织了一场对我的批判会，批判我的资产阶级反动思想。他们为什么会这样，怎么发生的呢，我们是从成都下农村的，到四川南边的一个地方。那一次我们回到成都去探亲，然后又回到我们插队的地方。刚好就在成都那几天，成都发生了一起抢银行的事件，那么政府就以这个事件作为理由，全面的查各种有问题的人。我们生产队刚好有好几个知青那段时间在成都，于是公安就派人到我们生产队来问，一个个问清楚，你们那天在干什么事情。其实我们根本不可能抢银行，但是他们全要问，而且是一案带多案，顺带问各种的问题。有的同学讲到我，就说我喜欢看些马克思的书什么的。

然后他们公安局的人就很紧张，说这是一个很重要的问题。说这些人就是看马克思的书来反毛泽东。你看马克思的书就说明你思想有问题。因为林彪讲的话，当时林彪还没有垮，说学习马列，百分之九十九应该读毛泽东的书，你不每天背毛泽东的语录，却要看马克思主义，你就是有问题，对毛泽东不满。他的话也有一点道理的，我们确实是对毛泽东不太满意，或者觉得他的话太简单，想知道马克思本人是怎么样说的。你看那个时候看马克思的书都是一件危险的事情，你要看别的书就更不用说了。

当时很多人就是因为互相写信，通信，交流一些想法被抓。那时候信是随便查的。一旦查到什么，就把你抓起来，那你就是反革命。因为信上写得清清楚楚，你没法抵赖。我都好几次被人查信，有一次我给一个同学写信，信里写了很多所谓反动的话。刚好那两天这个同学告诉我，他发现他的信公社在检查。那我就很紧张，我想这封信要是被发现了就不得了了，赶快去打长途电话。那时候中国不能随便打长途电话，费了很大的功夫，找这个找那个，找了很多人，通知他提前到邮局去，把我那封信取出来，就是不要让邮递员去取，结果没有出事情。要是出了事，那我现在就不在这里坐着，就很麻烦了。那个时候压力非常大，是一个最恶劣的环境。

另外那时没有书看，也不能相互间交流，就这一点而言，文化革命造成的危害，比打世界大战，比抗日战争还要严重。因为后者只是正常的生活被打断了。过去打仗的时候，兵荒马乱，至少看书的人还可以看书，还可以彼此交换一些想法，有的人还可以写东西。但我们那个时候这些都是很危险的事情。所以我们对于思想的自由，言论的自由就有了非常强烈的追求。觉得这个是最要紧的东西，觉得思想的自由，言论的自由是最根本的。而我发现共产党专制坏就坏在把这个给控制住了，它在控制言论自由上比任何制度做得更厉害，更全面。同时我也发现，只要这一条我们能够取得突破，那你整个制度就垮台了。所以后来我一直在想，我们怎么样来反对它。因为我们看到很多人为了反对这个制度而死了，被抓到监狱里，被枪毙了。而他们的思想别人都不知道，都不可能留下来。那时候把你枪毙了，贴张布告，张三，现行反革命，罪大恶极，恶毒攻击伟大领袖毛主席等等，就完了，你到底是什么想法，他一句话不说，所以你就白白的死掉了。你的思想没有传播，没有任何人知道。所以我一定要想办法，来反抗，不能让毛泽东把我们这一代人都压住了，我们自己都没有自己的声音了。我一定要批评你，反抗你，但同时不能让你把我吃掉。因为我看到太多的被吃掉了。

我们一定要想办法打开一条路，让你不能把我们随便地吃掉。就这件事，我原来一开始就有很强烈的想法。我一定要反对你，公开的反抗你，但同时一定不能让你抓起来。我相信，这个制度，它毕竟是个人的制度，不可能那么完美，它一定有它的弱点，有它薄弱的地方，所以从薄弱的地方进攻它，它一定没有办法，这就是我谈到的言论自由的一个道理。我从这一点上批评你，你很难从这一点来抓我，而这一点你也知道，我也知道，这是这个制度最要害的一个问题，所以当时更多的想法就是怎么样把我们的想法表达出来，这个更重要，以什么方式表达出来。

而且当时中国又没有互联网，现在好办了，可以通过互联网传播。以前没有，只能写大字报，贴在墙上。那有几个人能看见呢，又不能保留。当时困难的是，哪怕你想当英雄，当烈士，你愿意为一种思想去牺牲，都没有地方，没有方式，就像我刚才讲的，很多人被抓起来了，被判了死刑了，就因为他们写了封信，信被公安局发现了，但信里写的什么内容，没有任何人知道，这是在当时最可怕的一件事情。

你说中国过去再可恶，文字狱很坏，杀了很多人，但是他们都是自己写了书，都印好了书，到处流传，然后才被抓起来的。我说古人还很幸运，你们的书还能被禁止，被销毁，就说明你们先都有书了，你们的书都被出版了。那我们的在毛泽东年代根本不可能被出版。所以我老讲这个例子，过去这些传统的专制制度，它对思想、言论的压制就好比杀人，杀小孩，小孩生下来就把你杀掉。中国共产党做的是避孕，你怎么干，孩子根本生不出来，就把你搞死掉了。

采访人：你什么时候不再插队了？

胡：七三年，回成都。我当时在四川，我当时就想找一个反对这个制度的最根本的弱点，一点要向你的弱点进攻，但同时又一定不能让你把我吃掉。包括在北大选举的时候，我把这个观点也说得很清楚。

采访人：七三年，你在成都参加过一些活动还是……？

胡：在成都参加得很少。

采访人：自己写了一些东西，读了一些书，是关于……？

胡：对，当时能读的书非常少。一九七六年周恩来去世，北京不是有四五运动嘛，那在成都也发生过类似的运动，我也参加了，但那个都很短。另外在打倒四人帮之后，七六年年底，我还把言论自由的问题写成大字报，贴在墙上。但那个很快就没人看了。大张的纸贴在墙上很容易就破损了。我还把我的谈论言论自由的文章油印了好几百册，订成小本子，这都是七六年，七七年的事，都在我去北大之前，我七八年去的北大。后来到了北京，对民主墙运动就很感兴趣。七八年到的北大，八零年选举其实很大程度上也是为了表达我对这个言论自由的想法，因为我知道，当那个代表没有意思，那是个非常小的代表。

采访人：民主墙你参加了没有？

胡：对，我参加了民主墙。那时北京有几个比较大的刊物，《沃土》，我是《沃土》的。我的言论自由的文章当时就登在《沃土》上。

采访人：用你的名字发表还是用……？

胡：用的是笔名，当时在《沃土》上用的都是笔名，他们叫我也用笔名。说起来，在《沃土》上发表言论自由的文章，是第一次比较大规模的发表，以前写的油印的都是只有少数人才能看得到。

采访人：用了什么笔名？

胡：用的是“河边”，发表后，我也很失望，我希望这篇文章能引起更多人的注意。因为我觉得这是最要紧的问题，别的问题都不要紧。什么实践检验标准，反对个人崇拜，人道主义，这些问题我都想过。因为苏联东欧人，他们都清楚。我觉得他们做得不好，没有做得很好，我觉得没有意思。这个才是最要紧的问题，有了这个，其他都好说。大家都不去管这个问题，然后去扯一些其他问题，那有什么意思呢，这才是我们最根本的。而且当时是最好的时机，谈这个问题。因为当时刚从文化大革命过来，很多人都是因为自己的思想受到过迫害，包括共产党领导人自己，都因为他们有不同的想法，就受到迫害。所以大家都对这个事情非常反感，对言论的控制都很反感。那么这个时候谈言论自由的思想，大家都容易接受，而且呢，别人很难压制你，很难因为这个打击你。

采访人：你反对这种共产主义制度，反对这种思想，怎么能在北大哲学系工作学习啊？

胡：那时是学习，当学生，读研究生。那个很简单，没有关系的。比如说考试，他们问的那些知识我都懂，问马克思怎么讲的？我说，马克思是这么讲的。问恩格斯是怎么讲的？我说，恩格斯是这么讲的。考试考得都很好。另外是在文化革命之后。要是文化革命之前，像我这种的，根本不可能收的。因为我考的专业是西方哲学。我考北大，在我们专业考了第一名，成绩是最好的。但是后来他们发现了我的背景，家庭背景，我自己的背景，包括我在农村时就开过我的批判会，批判我的反动思想，就觉得这个人思想有问题。而且以前北大哲学系接受的学生都是党员，团员，那我什么都不是。所以学校里很多人就反对把我收进去，就不收我。但有些教授就有不同的意见，他们有很大的争议，收不收这个学生？一些老师说，人家考的是第一名。因为七八年是文革后第一次开始招研究生，所以报考的人非常多。因为报考的人太多了，就考两次。先考一次，把成绩不好的刷下去，成绩比较好的再考一次。你看，我当时考北大哲学系的西方哲学史专业，我们第一次报名时，全国有好几十个，他们只收五六个，十几二十倍，然后确定收十个，到北京大学去。我到了北大，和老师们都见了面，第二次考试，我也是考得最好的。

因为人太多了，开始的时候他们不可能了解你的背景，他决定要收你的时候，才去了解你的背景。过去不是这样的。你还不知道你的成绩，他们先查你的档案，知道你家里是什么情况，你自己是什么情况，他就不收你，你被拒绝了都不知道为什么被拒绝。那么后来情况不一样了，我已经参加了考试，发了成绩单，我知道我是考得最好的，我到了北大，也参加了，我也知道老师很喜欢我，然后他们再来调查，才知道我有这么多问题，学校老师说，你现在不收胡平，他知道你们为什么不收他，你们就没法交代。你要是不收，人家两次来，考得都是第一，你要么不要他来考。怎么办？他们有很大的争论。最后系里派了两个老师专门到四川去，去调查我，问我原来的老师，街坊邻居，他们都为我说了好话。我是北大那批研究生最后拿到通知书的。所以我到北大研究生办公室去报到，那个老师说，哦，你就是胡平。我们考的专业很简单，我也是这样想的，考试就是考试嘛，它完全是个知识性问题。我不赞成你的观点，我没有必要在考试的时候批评你嘛。

采访人：后来在学校学习的过程中有没有出现什么政治问题？和老师、和大学的矛盾？

胡：那个没有。因为学习本身很简单。就是参加了民主墙，参加了竞选，这个成了问题。当学生不是问题，学校也知道，你在下边交流，说点批评共产党的话，这个不重要，因为当时大家的想法都已经和文革时不一样。其实经过文化大革命之后，当时很多同学在谈话的时候，都对共产党有很多的批评。

采访人：当时的思想已经开始…… 

胡：因为你想，大家都经历过文化大革命，都对那个时候非常反感。都是这个样子的，包括出身好的，党员团员，大家都很反感这套。那种情况你们在外面不太了解，就像八九年民主运动，你看，大家都上街，不光是学生，一般的市民，一般的… 

采访人：这个是八九，这是另外的事情。

胡：我的意思是想说，在四人帮打倒之后，整个社会的想法有很大的不一样，有很大的变化。因为大家都受过那个苦。当然大多数人没有很多的思考，但是对于共产党的不满都有，大家在底下谈话中间对共产党有批评，这是很常见的事情，这个当时不是大问题。

采访人：那你参加了民主墙运动，你在《沃土》杂志上发表文章，他们知道吗？

胡：那个没有什么大问题，他们不见得都知道。大家都用的笔名。另外当时民主墙的刊物影响面还是很小。因为你想，当时他们每次印顶多几百份，学校离那儿又那么远，顶多在学生食堂里有人会贴在墙上。有些同学手里会有一本两本，然后互相传着看。所以整个北大，那么多同学，接触过这些文章的人非常少。不会超过……，当然像《今天》发表的诗歌，诗歌好记嘛，你这长篇大论的，一般人根本记不住。而且写得又不好辨认，你看过那个油印的，眼睛很累的，经过三个人五个人看过，它就花了，看不清了，所以那个阅读量非常少。很多人知道有个民主墙，有人自己在办刊物，知道一些人在那上面批评共产党。但是是哪些文章，大家就不清楚了。很少有人一篇一篇地看过。当然有看的。你想他也不会天天去看，隔一个星期，二个星期。像北大同学，星期天没事了，到民主墙去看一下，他就只能看当天的东西，你第二天贴的他就看不见，你前两天贴的东西被盖住了，他也不知道。所以一般人对民主墙的了解是很笼统的，很不具体，很不细致，也不可能全面了解。当时传播条件非常差。

采访人：你个人是怎么决定在《沃土》杂志上写文章的？你认识其中一些人？

胡：我不认识，我是从四川去的，一个人都不认识。他们都是原来的朋友，我是看到他们把他们的《今天》贴在北大校园里，我就在下面写个字，说我想要一本，我是哪个宿舍的，在哪个房间。然后过了两天，北岛自己就来了，到我宿舍里来。他得知我是一个北大的研究生，他觉得很值得认识。这样我们就认识了。我们就谈起天来，我说，我也想参加，北岛说，我们《今天》只发表诗歌、小说。因为我以前写过稿子，他们知道。他说，你这个登在我们这里不合适。但是我认识几个朋友，他们现在也正准备办一个刊物，你可以和他们联系，就这样子把我介绍给了《沃土》的人。因为他和办《沃土》的人比较熟悉，就这样认识了。

采访人：北大选举你怎么决定参加的？

胡：这个都有记载的。本来我没有打算去选举，想让王军涛出来选举。因为在北京大学选举前两三个月，陈子明、王军涛，参加民主墙的三个人约了见面，就谈起这件事情，谈起马上在北京的学校要进行选举，这是很好的机会，我们可以利用这个机会，表达我们的想法。当然大家不是想当这个代表，当这个代表没有意思，但是这是一个公开讲话的机会。以前在中国选举没有讲话的机会。没有各种俱乐部，没有这种机会。民主墙的时候，大家可以通过印刊物，对外讲话。后来给关了，你就没有地方可以讲了。所以为什么大家当时重视这个民主选举运动，主要是觉得有个讲话的机会，面向大众有讲话的机会，对着同学讲话，这个很重要，所以想参加。本来想让王军涛参加，后来呢，因为北大是两个席位，于是我说我也参加。本来我是支持、帮助王军涛的，后来想，有两个席位，我也可以参加。本来让王军涛参加，我们帮他写文章，帮他选举。但他不可能把我的观点像我自己那样表达得这么清楚，所以我想还是我自己出来。就这样自己出来参加了。

就参加竞选这点来说，在北京大学积极参加选举的人，他们的想法跟我的想法一样，都知道这个区里的代表非常小，一点没有意思，那为什么会这么关心呢？他们也都知道这是个表达想法的机会。而且他们知道，大家投票是表达我们这代人的想法。所以他们都很支持我，说一定要把你选上去。要证明自由化的思想是这一代人共同的选择。共产党在七十年代、八十年代老强调，虽然有些人的资产阶级自由化的思想在学生中有影响，但是大多数学生是拒绝这种思想的，是要跟着党走的。因此很多学生说，一定要把票投给你，来证明自由化的思想是这一代人共同的选择。当时我也想，我一定要选上，虽然当代表没有意思，但我一定要选上。如果我选不上，共产党就会说，在竞选中间少数同学鼓吹资产积极思想，而大多数同学不接受，以此证明共产党胜利了。所以我一定要选上。这样他们就没话说了。选择自由化的人得到了全国最好的大学的大多数同学的支持，那你共产党怎么办？我是大家选出来的，你又不能把我抓起来。你又不敢把我抓起来。而且我有把握选上。如果你选不上，你就没有办法证明这点。我就要证明给所有的人看，中国新的一代人是最有头脑的一代人，选择的是这个，不是你那个。

采访人：你们当时有没有希望？这种选举制度能发展下去吗？能扩大吗？

胡：当然肯定很多人都有这个希望，希望至少哪怕是一步一步来，今年还是区一级，明年能够是市一级，后年能够到省一级。当然很多人都有这个希望。只是一开始我们参选没有把这个看得那么重要。我们都是这么想的，中国民主这个事情，他一旦冲破了，明天马上什么选举都有了，他如果突不破，永远不会有更高的选举。你看三十年过去了，他有没有更高的选举。你看像东欧、蒙古，一步步走过去了，所有的这些都有了。这几个共产党国家，都是这个样子，都是这个问题。

采访人：当时有两种人，一部分人还是在体制内，还有一部分人，好像是少数，他们要把所有的社会主义的一些思想，马列主义都取消，你现在回顾这个争论，怎么看？

胡：这个区分不是这么明显，反对共产党的人，他们一般不会清楚地讲出来。他们一般讲自由，讲民主，批评制度，因为当时大家都在叫改革，大家都认为这个制度有问题，这点都承认。那么有些人希望改得更多，有的希望改得少一点，是在共产党领导之下。包括我提出的也是这个道理。我的这种观点，保守一点的人，他也能够接受。看起来很有道理。因为他们通过文化革命的经验，要控制言论，往往是把你喜欢的言论也控制了。你别以为你在控制别人，把你也给控制了。所以他们也认为 这个观点是可以接受的。

当时有一本书，北大竞选的材料，同学中间选择哪种类型的人，比较激进的还是比较温和的，你像张炜，看得出来，他得的票是比较温和的人给的。像王军涛，是比较激进的人投他的票。我大概两边都有，比他们两个票多。当时很多人把我算作不太激进的，把王军涛看成比我更激进。但是另外一些年纪大一点的同学知道，我的是更激进的。因为我一开始就想得很清楚，我说，这个东西看起来是很温和的，本来就是很讲道理的，是很简单的，其实是最重要的。有些观点看起来很尖锐，很激进，其实对改革这个制度，并不是太重要。文化大革命中间多少人被枪毙，反对毛泽东独裁，那就把你杀死。提出这个观点并不是那么重要。后来共产党也可以接受这个观点，却依然保持这个制度。而且当时死了很多人都是为了这个观点。所以我特别想到，你对某一件事情提出很尖锐的观点，那个不重要，重要的是整个要有一个言论的自由，让任何统治者在任何时候都不能控制言论，这个才是要紧的。所以一开始我就并不赞成那种观点。

但一般人认为那个是比较激进的观点，觉得我这个比较温和，但是也有很多同学看了我的文章，觉得你这个才是最根本的，那个东西不重要。所以我就得了两部分人的票。一些激进的人投我的票，一些温和的人也投了我的票。而且我本来就这么想的，我觉得你这个人，信不信马克思主义，这个不重要，重要的是你的态度，你对不同的想法，能不能容忍，你愿不愿意保护人家的权利，如果你能这个样子，那就很好，我们就只要这个样子，别的不需要。所以在这点上，像西方民主国家一样，这是所有人的共识，不是个具体的观点。言论自由不是一个具体的观点，而是整个一个自由社会的一个基础。大家都认同。我把这一点讲的很清楚，所以大家都能接受。除非那些坚持要专制的人，他才会拒绝，但大部分人不是这样的。

采访人：体制内的人，包括干部，他们在多大程度上支持你们或者…？

胡：他们不一样。但是比起来，理论界的，学术界的支持我们这种观点的比较多。但也不完全。因为他们有些人也是想不清楚，还是在重复原来的，像苏联，东欧那些知识分子的做法，关于什么人道主义问题，异化问题，他们觉得那些问题很重要。而我觉得那些问题不重要。他们对我的观点不太重视，当然也不会反对，有少数人很认同我的观点，这是他们共产党理论界的。官员里头，我不知道有多少人支持我的观点，但当时就没有人反对我这种观点。因为他不可能反对我。我听他们讲的，胡乔木看了我的文章，就没有话讲，就说这篇文章写得很细致、周到，滴水不漏，你没法反驳他。但他们很清楚，这对于他们的制度是一个挑战，但他就不说。

所以最初民主墙的时候，中央也下文件批判民主墙的这些资产阶级思想，但没有提我这篇文章，根本没有提到我的文章。这个就证实了我为什么觉得那个时候是最好的时机，那个时候你提，共产党顽固的专制，他没法说你，他没有办法给你定罪名，那个时候是很安全的。所以我说那个时候是最好的时机，是最能让大家接受的，最不容易招来压迫的。

采访人：北大的领导人有没有来找你们，跟你们讨论，听你们的意见，或者告诉你们，你们不要这样？

胡：选举的时候有过，这个都有记载的，书中都谈到的。中央派了四个调查组，住在北大，有教育部的，有团中央的，有民政部的，好像是三个，结果呢，团中央的调查组是比较支持选举运动的，民政部的也是比较同情的，最反对的是教育部的。

采访人：他们做了什么？他们找你们，跟你们讲还是他们就看大字报？

胡：他们不说话，他们就光参加会。民政部的和团中央的调查组的人，找我和王军涛谈过，因为他们比较同情，才找我们谈。教育部的人不找我们谈。他们就是偷偷地记。他们汇报到上面去，这个我们清楚。因为我们当时在选举之前，刚刚开始选举的时候，我有几个朋友，是别的单位的，到北大去找我，在聊天时，我跟他们说，北大准备选举，我觉得我选上的可能性很大。

我想，我选上之后，共产党肯定不高兴，当然他拿我没有办法，他不能整我，不能抓我，他唯一能做的就是将来在我毕业分配的时候，给我找麻烦。因为那个时候大学生，研究生分配还是由政府统一分配的，他不喜欢你，就会把你分到一个坏的地方。但是我是第一届研究生，那时研究生非常少，又是北大最好的研究生，学的专业又很窄，西方哲学，他不能给你乱分，他不能把你分到哪个农村公社里去。北京大学的哲学系西方哲学的硕士，第一批，你不能分到哪个小县城里去。所以他会很难办。后来他就不给我分，其实我是八一年毕业的，到了八三年才给我分，两年都不给我分。

采访人：那你现在回顾这个民主运动，北京大学竞选……？

胡：你在这个社会生活，最重要的是，你要公开地表达出来你对这个制度的不满。你对你认为的好的东西的追求，这个是最重要的一点。因为共产专制最坏的一点，就是他不让你表达自己。

采访人：对你们当时的思想，我明白了。但是以后的我不知道，你觉得运动失败了或者还是有了一些剩下来的东西？今天你再来看这件事情，怎么想？

胡：中国主要就是八九年这件事情，八九年这场运动，你可以看出来和先前的运动其实有很大的关系，学生会走在最前面，我们竞选了，学生开始变得很重要。在民主墙的时候，学生都还不重要。民主墙是在街头上贴大字报，校园里有小部分人在看。但是选举运动让所有的同学都参加了，结果就使大学留下了一个传统。所以从八五年大学竞选后一直到八九年民运，在中国大陆发生的大规模的群众运动，都是从学生开始的。所以当时就创造了一个基础，就是大学生积极参加政治活动，大学生扮演了非常重要的角色。

当然后来六四，中共开枪把大家都给压下去了，六四以后整个情况又发生了另外一个变化，就变得很不一样了。所有现在的很多问题都是六四后的问题。主要是，他原来是朝这个方向走的，六四后换了一个方向，使整个中国改变了方向。六四造成的问题非常大。

采访人：六四还是十年以后，时间的跨度不是很大的。

胡：在六四之前不是这个样子的。八九民运学生成为先锋，那就是和这个选举运动联在一起的。像北大的那些同学，你去问王丹，他们都看过我们的东西。他们都知道，我们是在他们前头的。那些学生领袖都很清楚。我是到出国之后，我是八七年到美国来的。在八六年，我在国内都是很活跃的。我的《言论自由》是八六年官方出版物出版的。还马上举行了大规模的讨论会。当时有三个出版社，包括了人民出版社，出我这本《言论自由》。那时候参加各地的讨论会，讨论政治改革，包括中宣部、团中央的会，都要求我去参加。所以说八六年，在我出国之前，从民主墙到竞选到八六年，这个时间是连续的。那个时候的人对先前的情况是非常清楚的。那个时候就是从八一年之后，没有什么太大规模的学生走上街头的运动，但从民主墙、竞选，他的一些思想的东西，就一直传到八六年、八七年，然后一直传到八九年。这条线是非常清楚的。我那本《言论自由》是八六年武汉《青年论坛》杂志登出来，当时影响就很大，然后接着在九月份在北京举行了一场讨论会，与会的有年轻的，有年纪老的，当时六七十岁的一些老教授一起来开会，讨论我那篇文章。当时影响就很大。

采访人：在北大？在什么地方？

胡：在北京市委党校那个地方，那个在杂志上都登了。当时参加的人很多，包括现在的经济改革专家、北大的教授厉以宁，他那时候也有书面发言，对我这篇文章有高度的评价。还有何家栋，刚去世。

采访人：那个时候在国内能发表吗？是内部发表的还是……？

胡：公开发表的，那个时候包括人民出版社，当时最官方的出版社，都要出我这篇《言论自由》。后来1986年年底，反自由化，胡耀邦下台才停下来。所以从民主墙一直到1986年，大家都知道我这篇文章，大家都想来出版。

采访人：我还想问你一些后来的问题，你是1987年出来的，为什么出来？

胡：出来留学的。

采访人：那个时期他们没有抓你？

胡：没有。那个时期我混得还是很好。

采访人：好像还是抓了很多民刊的。

胡：民刊都是八一年，八二年抓的。

采访人：你到美国之后，怎么看在国外的民主运动，为什么这么困难？

胡：一开始呢，参加的人，作为领袖的人，他们多半都是在国内参加过民主运动的，有很大的影响。因此出来后，大家都比较尊重他们，比如对严家琪、吾尔开希等，对我都是这样。因为在国内，有很大的影响，出来之后，大家都承认你们。在海外要搞活动，你要搞成统一的组织，当然就有很多困难。像西方国家，美国就只有两个党，瑞士这么小的国家，有几十个党，选举制度不一样。美国的只选一个议员出来，那么很多党都选不上了。瑞士这些国家是比例代表制，一个区可以选好几个代表，小党也有成功的希望，他就不会组成大党，你像美国，一个区只能选一个议员出来。所以第三党没有成功的机会，你必须要和别人联合。因此说 也不是美国人就喜欢团结，你瑞士人就喜欢分裂，他这个选举制度就让你非走到一起来不可。

如果哪一天中国开放了，大家回去参加民主选举了，你们肯定会联在一起，因为你们有这个需要。现在没有这个需要，为什么要联在一起呢，所以都不愿意联在一起。人都是不愿意联合的，你不服气我，我不服气你，对不对？另外在这里选举也很困难，你在你自己的国家选举，那选民由他们来决定投票，你知道应该由他们来投票，来决定。在这谁是你的选民？选民在哪里呢？你不能说，在街上的中国人都是选民，他们根本不关心。他们必须是你的组织的成员，而你这个组织，每个人都可以参加，谁算他的成员，有的人是很认真的，但是遇到开会的时候，他不可能来，他有他的工作，那我街上找一些无聊的人，说他们也是我们的成员，一起来开会，投我的票，那你一点没有办法。

你要民主选举，要团结，有个政治斗争的需要，他才能团结，没有政治斗争的需要，那大家就不愿意团结。另外，你不服气我，我不服气你，我觉得我比你好，你觉得你比我好。民主社会也是一样的，比如选总统，每个人都觉得自己比别人更好，只有选票出来，以那个为标准。你在这没有选举，你在这选举，谁是你的选民，最开始还比较好办，都是参加民主运动的人，到后来各种人都可以算选民，都可以参加你的组织，算你的组织成员，而组织真正的成员，他们因为在海外住的很分散，不参加活动了，这么一来，你这个组织本身的成员就是一个很大的问题。所以从他们选举出来的结果，就没有权威性。比如说，今天我们两个人是一个组织的人，我觉得我应该当主席，我觉得我很棒，你觉得你很棒，应该当主席，那我们一起开个代表大会，来选举，但是觉得这个代表都不像是代表，他们不是真正的每个地方选出来的。他们很多人，自己是什么人都不清楚，不是真正的参加民主运动的人，他们选出来的，投票的结果，我觉得没有权威性，我不愿意承认。

采访人：海外的民主运动也从美国的一些机构、政府组织，从台湾一些机构得到了一些钱，怎么影响海外的民主运动？

胡：当然影响很大，因为没有钱，你就很难开展活动。需要很多钱。因此谁能得到钱，活动就搞得比较好。美国的基金会，台湾的，他们也有困难，不知道该给谁，这么多人，该给哪一个呢？开始人还少，还好办。他只有一个组织，两个组织，那就比较清楚。后来越来越多，就成了很大的问题。另外他也很难检查，你们这些组织做的好不好，海外就是这个困难，很难检查出来。因为大部分人不是民运的人，他们自己不太懂，像你们西方人，你们读中文总是读得不太好，同样你办个杂志，我办个杂志，他不知道谁比谁更好，他看不出来。你要是在中国，很简单，他可以从读者那看出来。如果一本书很畅销，大家都知道，在这里，我们不知道中国读者什么反应。

采访人：我的意思也是，美国和台湾，可能香港或者还有个人，他们给钱了…… 

胡：香港没有，主要是美国和台湾。

采访人：他们给了钱，愿意影响你们的海外民主运动。

胡：他们影响不了，他们倒也没有怎么想影响。

采访人：台湾可能也有过，国民党，民进党… 

胡：那这个他们倒没有什么想影响。因为他们知道，对他们没有什么太大的意思。因为你的活动范围是面向这里的大陆的人，你在海外办刊物，讲话，你面对的人是从大陆来的移民，不是台湾的移民。另外是在大陆发生影响，不是在台湾发生影响。更关心的是大陆的问题，不是台湾的问题。所以他也没办法让你帮他们做什么事情，不相干，实际上他们没怎么介入。

采访人：到现在他们还给钱吗？

胡：很少了，像《北京之春》还在给。台湾有民主基金会，还在给一点。最初他们支持的比较多，后来就少了。

采访人：为什么现在给少了？

胡：这个是世界性的问题，不只是台湾。台湾从六四以来二十多年，发生了很大的变化，那个时候他们还很反共，老国民党人还想着统一中国，三民主义统一中国。后来民进党的人就对中国没有多大兴趣了。后来马英九上来了，他觉得和大陆共产党搞好关系更要紧。一代的人想法就不一样了。最初是非常反共的，而且一看到中国大陆出现民主运动，他们非常高兴，希望支持，希望能够实现三民主义，能够统一中国，他们有这个想法，当然就很支持。

采访人：那现在外来的钱少了，是不是也影响你们的工作？

胡：当然影响我们的工作。

采访人：有没有别的来源？

胡：别的来源非常少。

采访人：有的现在住在美国的，原来一些搞民主运动的人，现在他们有的富一点了。

胡：他们富一点了，他们就不关心这个事情了。八九年六四时，很多人说，我们要做生意去了，发了财来支持你们，结果他们发了财，就走了。和国内一样。国内现在出了很多富人，很多原来都是参加过八九民运的，但是现在很少有人愿意回过头来帮助我们。也有，非常非常少。包括前段时间被抓起来的王功权，他就是北京的一个商人，比较大的商人。他就出了很多钱帮助许志永的“新公民运动”，像他这样的非常少。因为大部分商人知道，他们得和共产党合作，才能赚钱。如果共产党知道我去支持民运，那他们就会找我的麻烦。所以他们很多人放弃了他们的理想，有的人也不敢支持。当然海外不是不敢支持，而是没有这个理想了。

采访人：国内的中国政府现在对海外的民运有什么态度？

胡：当然有他们的标准，这个标准不一定很准确，因为还有很多别的因素在起作用。有些名气比较大的，他就不会轻易让你回去。哪怕你已经很长世间不参加民运活动了，他也不让你回去。因为你是个符号，他让你回去，就会引起很大的反应。别人会说，他为什么可以回来了？是不是意味着共产党要改变政策了等等。所以对这种人，哪怕你不参加民运，他也不太会让你回去。对其他的人，那就看你活不活跃。有的人已经很长世间不活跃了，那他就让你回去了。继续还在活跃的人，还在做事情的人，就不让你回去。当然最开始他们有一个名单，哪些人是不让回去的。你要是在名单上，要回去就变得很困难。他也就是刚刚提到的影响问题。你是一个很有名的人，哪怕十几年没有参加民主运动了，在海外，他也不敢让你回去。因为你回去，别人会知道，你回来了，为什么会让你回来了？共产党不愿意，害怕当好人，他害怕别人以为他变好了。因为大家以为他变好了，就会提出很多要求，他又不愿意接受，那就显的更坏。你看现在，我们大家都知道共产党不让回去，大家都算了。如果知道，比如说，吾尔开希回去了，或者王丹回去了，大家都到领事馆去问，王军涛去问，徐文立也去问，如果被拒绝了，都登在报纸上，那他就更丢脸。现在我们都不去问，他不丢脸，我们都去问，他更丢脸。而共产党知道，不像很多人想的，他故意不让人们对他抱希望，人们越是对他抱希望，人们就会做越多的事情，你要对他不报希望了，就什么也不做了，那他就清净了，他喜欢这个样子。

采访人：另外大陆的间谍、特务对海外的民主运动……？

胡：我们没有太管这种事情，因为你做的事情都是公开的，没有什么特别的秘密，他来参加，也起不了什么破坏作用。另外你也没有什么确切的证据，他就是共产党的特务，大家觉得这个人有问题，你注意一点就完了，别的就没有什么可做的。另外，民运团体没有独立的调查能力，通过像共产党那样的调查出来，谁是特务，谁不是特务。你也没有制裁能力，你又不像过去的共产党。过去共产党，他是武装革命的团体，它如果发现谁是叛徒，它就可以把他杀掉。那我们不会这样做。所以我们觉得你来了，也起不来什么破坏作用，因为我们开个会，就这些事情，就像我们今天一起来谈话，如果有个特务也坐在这儿，他能对我们有什么影响？没有什么影响。他把我们的谈话写给共产党，写不写也没有关系，我们自己也要发表的。所以来个特务，他能做什么呢？能在我们这里做的事情很少，在我们这里了解一些情况，把情况写个报告送上去，但他们能写的东西是不重要的，因为重要的事情我们都会讲出来，所以没有太大的作用。他们能做什么呢？我们也没有什么秘密活动，他们从我们这里没有什么信息需要。他们可能说一些坏话，制造矛盾，张三，他在说你坏话，那个起不来什么作用。

他们要是从技术上破坏我们的网站，那也不一定非要加入我们，在任何地方都能做。因为我们的网站经常被破坏，这个是很常见的，我们不觉得是个问题，修好就完了。他们在中间制造矛盾，让你们互相吵架。但我们，第一，没有特务，我们也要吵架的，另外呢，有特务他也起不来多大的作用。再有特务能起的作用，讲一些错误的观点，影响大家，但这只是个观点，批评这个观点就行。你也不能确定，他是因为共产党的特务，才说这些观点，还是他本来就那么想的，只是他的思想，对吧？所以我觉得，他对我们能起的作用是非常有限的。

他现在主要是在其他的社团能起很大的作用，让那些社团都去说共产党的好话，和共产党保持好的关系，然后又通过他们的活动影响海外的中国人，影响西方的政府。因为我们，他们知道是影响不了的，所以我觉得，共产党在我们身上下的功夫是不多的，他知道对我们没有什么影响。但对别的社团，比如说，“四川同乡会”、“北大同学会”，他可以在那起作用，让你们这些组织变得支持共产党。对我们没有什么作用。

采访人：最后一个问题，你对海外的民主运动的未来，有什么希望，还会像过去那样有更重要的作用？

胡：很简单的一个问题。二十五年以前，整个东欧国家都改变了。一九八九年是历史上非常重要的一年，发生了历史上很了不起的一个变化。当时中国发生了八九民运，六四屠杀，全世界都在批评共产党，这个共产党非常孤立。当时很少有人认为共产党能活到今天，更没有人认为二十五年后他会变得更强大，变得比谁都有钱。而且当时整个自由民主的西方是有历史以来最强大的时候，从来没有这么强大过，他们的财富，他们在世界上的影响力，他们的理想，完全占支配地位。可是二十五年后，变成这个样子了，特别是你们欧洲，简直是……都在和共产党都搞好关系，还求着他，经济上还靠着他，他们马上就要成了第一大的经济实体了，怎么会搞成这个样子呢？只有二十五年，整个历史就反过来了。原来大家都认为，你共产党完了。二十五年后，反过来了，一个专制政权的力量，倒比别的力量更强大了。如果再过二十五年，会怎么样呢？如果就这个样子下去，那还得了？！所以我说，我要提出这个问题，中国的人权问题，不是中国的问题，是全世界的问题，这二十五年来，共产党能够从那种最困难的危机中走出来，而且变得越来越强大。就像我们这样，反对的人一直太少了，大部分人都离开了。另外包括西方也不坚持他的理念。当然西方人也不是那么坏，他们脑子糊涂，看不清楚，他们不知道中国是怎么回事情。他们想，反正你中国经济发展，经济对外开放，这是好事情，你经济发展了，中产阶级起来了，再受我们西方的影响，你们就会慢慢走向民主了，对不对？西方这么想的。

结果二十五年过去了，觉得不对啊，现在中国这么开放，经济上往来这么多，中产阶级比原来多了，但是中国并没有变得更民主，而是变得比原来更专制，更坏，更厉害了，他不怕你了。以前你向他施加压力，他还有点让步，现在他根本不怕你，倒是你们西方自己做什么事情要看看，他不高兴，我们就不说，你们在退步了，整个倒过来了。所以我觉得这是人类几千年历史上犯的最大的错误之一，就是让这么一个政权变得这么强大。而且在这个世界里，他会影响所有的人，他会对整个世界的自由、民主、和平都带来最大的威胁。这个威胁比希特勒的大多了，而且他太简单了。你想，你六四杀人，全世界都看见了，全体人民都上了街头，大家知道，没有一次反对政府这么明显。你说，乌克兰，阿拉伯，你都不能说，大家都反对，因为也有人支持这个政府，街上的人不是那么多，但北京的八九运动，都上去了，包括官员都上去了，所以那次绝对是证明这个政府是被绝大部分中国人反对的。历史上没有一次运动像中国八九年那样。

采访人：为什么国内现在那么少的人愿意讲民主，讲政治改革，讲言论自由？

胡：当然你想想，六四那件事给他们那么大的震动，因为他们发现面对的是有现代化武器的军队，政党，很多人就放弃了，他们要在那里生活，就只有放弃。然而他们也发现，放弃也可以过得好，不是我放弃了，就会过得很糟糕。因为不像毛泽东时代，放弃也可以过得好，生活上可以提高，也可以出国，也可以学习，也可以讲很多的话，也不是说像毛泽东时代，什么话都不能讲，现在很多话都可以讲。现在国内很多人讲得也很大胆，也是问题的。那他们想，那为什么还要去碰共产党呢，那大家知道，这里有一条线，我只要不过那边去，就没有关系。我这边地方很大，我也可以过得好，那就行了，只要自己不过去，就很安全。共产党也不像过去毛泽东年代，毛泽东要控制你的思想，现在不控制你的思想，你只要不反对我就可以了，那就变得比较简单了。当然六四这件事对他们震动太大了。

采访人：那你这么讲，还是有点失望的态度？

胡： 这个不是什么失望不失望，这里很大的一个问题。中国共产党，特别是六四后的中国共产党，中国政府，他是历史上从来没有见过的一个政府。我们以前见的，共产主义的，法西斯主义，见过各种各样的主义，资本主义，社会主义，你说，他是个什么主义？什么都不是，他是很奇怪的一个东西，你不知道怎么给他安个名字，都不知道。在这种情况下，人们就很容易自己骗自己，觉得他会慢慢越变越好，虽然还有很多问题，慢慢会变好，所以就不和他正面的碰撞，给他很大的机会，他毕竟是历史上完全没有见过的一个东西，就不知道怎么对付他。你像原来苏联，那毕竟很多学者早就写过书，是个坏东西。这些政治家，一般的人他们不懂，谁也不能告诉你，说不清楚，所以就妨碍了世界上的人对共产党这个政权没有采取很强硬的态度。

这不是我们海外民运的问题，这是整个人类的问题。你想想才过去二十五年，二十五年前整个世界多乐观，觉得自由民主已经迎来了，专制社会、特别是共产党早就过去了嘛，但是谁想到过，他还能活到今天，而且活得比别人还强大。现在人们已经在讨论，这个中国哪一天会变成世界第一。现在西方媒体在讨论这个问题，中国统治了全世界会怎么样？都讨论这个问题了。二十五年前你们会讨论这个问题吗？觉得不可想象，怎么会这个样子？苏联那么大都完蛋了，中国肯定完蛋，你回过头来一看就是，人们的想法发生了很大的变化，对整个世界的看法根本不一样了。而历史上很少有哪一次，自由的世界，自由的国家，在最强大的时候，自己掉下去了，你没有打仗，自己垮下去的；而一个专制国家，眼看马上要垮台了，但又上来了。这是你和我都亲眼看见的，历史上很奇怪的一个现象。那你想想，经过十年，二十五年会怎么样？所以我想的一直是这点，我说中国的问题不是中国的问题，是全世界的问题，我们遇到的麻烦不是我们的麻烦，是所有人的麻烦，大家很快就会知道这一点，要不了多少年就会知道这一点的。

所以我觉得我们要做的事情是让整个世界都注意到中国这个事情。而中国怎么想，他当然希望在世界上取得主导的地位，这一点他当然非常清楚。而且很多人也有这个想法，也希望中国能成为一个霸权。现在领导人说不要霸权，这是嘴上说的，心里还是很希望的，他至少希望世界都听我们的，我们一出来，大家都不说话了。我们来规定世界上的规则，游戏规则，不要用美国的，用我们的，所以以后会发生的冲突太多了。